教皇方济各(Pope Francis)本周公开支持同性民事结合的消息，在天主教会、进步派和保守派圈子里引起了轩然大波。这是在周三首映的纪录片《弗朗西斯科》(Francesco)中教皇对他的采访中说的，它代表着梵蒂冈教义的重大突破，让很多人怀疑官方是否会很快做出改变。在影片中，弗朗西斯说，“我们必须创造一项民事结合法。这样他们就得到了合法的保护。《宪报》采访了帕克曼神学教授和比较神学教授、s.j.弗朗西斯·x·克鲁尼，就教皇的言论以及这些言论对天主教LBGTQ群体成员的意义进行了采访。
Q&
弗朗西斯x克鲁尼
宪报:当你听到教皇对同性婚姻的评论时，你有什么反应?
克鲁尼:一方面，这一点也不奇怪，因为贝尔格里奥大主教(现在的教皇方济各)在阿根廷的时候，一直在努力解决正式婚姻关系的问题，他提出了一种妥协，比如把同性婚姻称为民事结合，而不是婚姻。这场辩论与我们十多年前在这个国家经历的类似。但我认为弗朗西斯的开放同性婚姻也是更重要的是代表他的本能,人类有权在一起,一个联盟,一个家庭,因此,这将是不公平的为人们提供任何方式作为夫妻生活在一起。我认为这是他对人类同情心的基本感受，以及他乐于寻找方法帮助人们过上他们认为自己必须过的生活。
另一方面，你无法想象以前的教皇会用这种方式讲话。这并不意味着像约翰·保罗不是一个富有同情心的人,但他们显然与关注,教会教义,并保存一位男性与一位女性之间的婚姻,考虑到他们对同性恋的态度,他们根本不会以这种方式说话,不管他们可能个人的感受。我认为新来的是弗朗西斯,所有的报告说,在那些的纪录片——而不是坐在椅子上的彼得教皇做出宣言——说他心目中最天主教徒在西方也会发表自己的看法,说,“是的,某种方法让人们生活幸福和和平是最重要的。”
宪报:这会改变教会的整体教义吗?
克鲁尼:可能不会，因为在承认同性恋婚姻方面，他还没有走得那么远。但含蓄地说，这削弱了同性恋是一种严重失调的说法，也削弱了作为同性恋并履行同性恋义务是上帝不赞成的说法。方济各采取了积极的态度，因此改变了气候，即使会有天主教徒强烈反对。
宪报:我知道罗德岛普罗维登斯的托马斯·托宾主教强烈反对这项提议。你认为保守派和教会中的其他声音会有更大的反弹吗?
克鲁尼:是的，但没有人们想象的那么多。这条新闻是根据一部纪录片改编的，与弗朗西斯之前所说的一致。保守的批评人士不会对此感到惊讶，即使他们会对此非常恼火。反对在这方面妥协的人会认为这是方济各误入歧途的又一个迹象，表明他没有遵守教会的教义。他们会把这一点加入到对他的抱怨中，尽管他是教皇，值得他们尊敬。你可能还记得，早在他担任教皇期间，当人们问他对同性恋的看法时，他说:“我算什么，凭什么评判别人的生活?”“这就是弗朗西斯，对很多人来说，这是一个了不起的弗朗西斯;但对一些人来说，他们无法忍受方济各，他们将继续抗议。
《宪报》:你能看到他推动教义的改变吗?
克鲁尼:几年前，当教皇和一些主教讨论离婚和再婚的天主教徒重返圣餐时，方济各并没有咬紧牙关宣布如果他们有稳定的第二次婚姻，欢迎他们重返圣餐。但他说，好牧师知道如何做牧师，就会知道如何与人相处。这就好像在说:如果一对离婚后又再婚的夫妇来到你身边，你要帮助他们找到出路。我的感觉是，方济各作为教皇，尤其是当了10年教皇之后，不会发表宣言，推动教堂向它还没有准备好的方向发展。相反，他是在给牧师和其他参与辅导夫妻的人开绿灯，让他们说我们必须找到欢迎天主教徒的方式，像牧歌一样;就像耶稣。我认为这打开了一扇门，尽管这在某些圈子里会引起争议，但我们可以这样说，同性婚姻的夫妇是教区的成员，受到天主教崇拜团体的欢迎。当然，在一些教区，这样的夫妇是不受欢迎的。会有不同的反应和牧法。所以我认为危险的是一种渐进式的田园倾向，事情会像往常一样，慢慢地改变。教皇说了一些其他教皇以前永远不会说的话。但我不认为方济各会在未来几年对同性婚姻发表任何大胆的声明。我可没料到会这样。
宪报:这样的评论会不会为另一次梵蒂冈会议做准备?
克鲁尼:嗯，肯定有人呼吁梵蒂冈三世的到来。我认为，在上次安理会开放后的50或60年后，有一种感觉是，有必要巩固和追赶我们周围世界的现状。自1965年以来发生了多大的变化啊!有些人仍然对梵蒂冈二世的执行方式感到遗憾，他们也希望有一个梵蒂冈三世，如果不是倒退的话，而是在一个更加保守的教皇的领导下收紧政策。从某种意义上说，这就像是在这个国家召开一次制宪会议:自由派和保守派会把这样的会议看作是对他们有利的。但我认为这一切首先取决于方济各担任教皇的时间。他没有说自己会退休，但他似乎是那种会明智地说“如果我不能胜任这份工作，我就退休”的人，尽管他还没有这样说。所以这也将取决于下一任教皇是谁。
宪报:你是否知道教会在选择教皇方面是否走在更自由的轨道上?
克鲁尼:有时会有这样一种感觉，如果你从更保守的本尼迪克特转向更自由的方济各，枢机主教们可能会环顾四周，想要回归一点相反的方向。因此，下一任教皇不太可能做出任何大胆的姿态。但是，在1957或1958年，没有人想到约翰二十三世，作为一个年长的看守教皇，会突然召唤梵蒂冈二世。可以说，这使得许多红衣主教失去了他们的席位。这些令人惊讶的事情可能会很快发生。
所有这一切与美国发生的变化类似，国会和最高法院做出决定，有时支持民意，有时反对民意。但请记住，方济各在某种意义上是一个田园式的渐进主义者。他相信你必须改变我们天主教徒，神职人员，主教，我们所有人对人类尊严的看法，我们对教会成员的责任，同情心，帮助有困难的人。如果你改变了人们的思想和心灵，那么教会将继续以新的方式成长。然而，如果你在法律上做了一些远远超前于人们的事情，可能会适得其反。
宪报:您能谈谈作为一个国际社会的教皇的复杂性吗?
克鲁尼:教皇弗朗西斯是一件事，他是北美和西欧唯一的教皇。但是他说的每一句话都会被南美的天主教徒阅读，那里在很多方面仍然是非常天主教的，也会被非洲和亚洲更加保守的天主教社区的天主教徒阅读。所以循序渐进，一步一步地走可能是方济各的本能，因为他知道如果走得不够快，他要么会激怒西方的天主教徒，要么会激怒世界其他地方的天主教徒，他们会说，“这太快了。”这与我们的文化格格不入。“在某些非洲国家，我认为同性恋仍然是非法的，可以受到惩罚。所以说同性婚姻在非洲的某些国家会以某种方式被听到，而在纽约、波士顿或伦敦则完全不同，那里的反应将会非常不同。我认为弗朗西斯应该同时考虑两个方面他的基本观点是:改变我们的心，改变我们作为牧师和主教的思维方式，等等，然后整个教会就会慢慢融入一种新的态度。
《宪报》:你能看到教皇方济各对女性牧师或牧师是否可以结婚发表其他评论吗?
克鲁尼:很多天主教徒都希望教皇能说些什么来改变已婚牧师和女牧师的现状，但这并没有发生。女性执事在圣职中服务的问题一直存在——有证据表明早期教会中存在女性执事。但方济各就任教皇至今，甚至在这方面也没有真正改变教会政策。但方济各“我有什么资格去评判”的言论表明，教会就像生活战场上的红十字站，在那里帮助人们，而不是坐在象牙塔里评判人们。通过这种方式，他确定了一种基调，非常明确，希望有一个包容性的教会，希望有一个人们不会因为自己的某些特殊之处，他们的自我认同而被排斥在外的教会。
但他似乎不是，像更多自由派天主教徒希望的那样，会说，“让我们只任命女性执事吧，就这样。”我们开始吧。“我认为作为教皇，他至少在理论上有权力这样做，就像教皇约翰·保罗称自己有权力完全停止关于授予女性圣职的讨论，说这在教会中甚至不应该再讨论，就这样。但这没有用，它没有停止讨论。方济各可以这样说，坚定地谈论婚姻或圣职。但是，这样做明智吗?
你可以想想这个国家最高法院的判决，比如罗伊诉韦德案(Roe v. Wade)，你可以问上级的判决是否是改变人们对这些问题看法的最佳方式。我认为方济各认为，变革应该更多地来自领导人与人民交谈、倾听人民，这样思想和情感就会从教会中渗透出来，而不是从上面传下来。所以我不认为他会对教堂里的女人或教堂里已婚的牧师说什么戏剧性的话。别忘了，亚马逊地区的主教们仅仅在一年前就召开了年会。在他们的文件中，他们要求已婚牧师，认为他们没有足够的牧师，人们有权利做弥撒和圣礼，唯一的办法就是让已婚男子接受圣职。方济各有发表最终声明的特权，他没有提到这一请求。他没有谴责他们，说这是不可能的，但他只是没有继续下去。我没有看到证据表明他会突然在婚姻等问题上采取更大胆的行动。他对民事结合持积极态度。
就他最近的言论而言，同性恋者不应该期望突然之间一切都会好起来。但考虑到弗朗西斯对事物如何变化的看法，他愿意一次又一次地说出这些事情和提出新的想法，这就是一大进步。就其本身而言，这并不是来自梵蒂冈城的权威声明。但正是这种缓慢的变化使事情朝着健康的方向发展。
为了清晰和长度，采访进行了温和的编辑。
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