玛莎·琼斯是一位法律和文化历史学家，她的著作探讨了美国黑人是如何塑造美国民主故事的。她是约翰霍普金斯大学的历史学教授和黑人校友协会的主席教授，她关于投票权和公民权的研究和写作不仅有助于阐明美国民主的萌芽思想，也有助于阐明被剥夺公民权者的斗争和成就。今年2月，“中心”与琼斯谈论了今年的第19次修正案100周年纪念，以及她即将出版的新书《先锋:黑人女性如何打破障碍、赢得投票权、坚持人人平等》(Vanguard: How Black Women Broke Barriers, win the Vote, and坚持Equality for All)，这是一个跨越七代黑人政治激进主义的故事。
今天,黑人的寿命问题抗议活动继续在全国各地的直接谋杀后,乔治·弗洛伊德和Breonna泰勒,我们赶上琼斯在巴尔的摩市区在家里谈论黑人激进主义和政治的历史,和诚实的谈话,个人和机构需要有种族主义以种子接下来会发生什么。
我想以一个看似简单的问题开始，但我的意思不是敷衍了事。你今天好吗?
哦,天哪。老实说,我累了。这是非常艰难的两周。但我刚刚为Zinn教育项目教授了一门在线课程，有将近200人在线直播，谈论公民权、投票权和种族主义的历史，我觉得非常感人。有时教学是一个机会，让你重新找到自己的目标，并受到鼓舞，所以今天我也感到鼓舞。
本周，《纽约时报》非小说类畅销书排行榜的前10名中，有许多是关于种族主义和黑人经历的。你是否觉得有些人越来越渴望教育自己，了解是什么把我们带到现在?
是的，它反映了人们对历史的兴趣，但我认为我们也看到了一些旨在自我反省的书籍，比如Ibram X. Kendi的《如何成为一个反种族主义者》(How To Be an anti – racism)。这些畅销书中有很多都反映了美国黑人在最近的生活经历和证词。我将购买书籍，并希望阅读这些书籍，作为一些美国人甚至美国以外的其他人的一种承诺，以更好地理解我们所处的时刻和他们所处的位置。我不能说人们会根据他们学到的和读到的东西去做什么。
有些人认为仅仅阅读和观察是不够的，是时候采取行动了。你也感觉到了吗?
我当然希望你是对的。我们可以说，在整个历史中，美国白人对美国悠久的种族主义历史是被动的，甚至是无动于衷的。让我们这样说吧，这是一个沉重的负担。我们深知白人的冷漠和麻木不仁。我所写的女性[先锋]，她们中的许多人最终会讲述她们如何不仅被骚扰，如何被攻击，如何被粗暴地从剧院、火车车厢或公共汽车里赶出来。与之相伴的故事是，许多美国白人目睹和目睹了这种暴力，他们的不作为助长了这种暴力。我认为这有助于我们理解黑人和白人女性之间的差距，即使在今天。我认为现在的一个问题是在这种情况下成为盟友意味着什么。
您在2月份谈到了您的新书《先锋》(Vanguard)，您的书中讲述了黑人妇女如何不仅将投票权与所有人的人权联系在一起。你突出了艾达·b·威尔斯、凯莉·w·克利福德和玛丽·丘奇·特雷尔这样的女性所具有的广阔视野。
当我开始通读那些评论、演讲和黑人女性的作品，尤其是那些在19世纪末和20世纪初的黑人女性的作品时，有一些词一开始让我感到惊讶。比如尊严和人性。我开始了解到，这些话反映了一套原则、价值观和目标，尤其是黑人女性作为政治思想家和活动家所拥抱和努力的目标。有比投票更重要的事情。他们认为，投票权是一系列办法的一部分，这些办法的目的是争取平等，但也争取尊严，并能够为人类的利益而努力。它雄心勃勃，黑人女性尖锐地批评了种族主义和性别歧视是如何经常歪曲、扭曲和贬低美国政治文化的。
我称他们为先锋队，是因为他们为国家制定了一套原则和目标，远早于大多数美国人在21世纪赶上他们。他们坚持这个立场，并忍受了几十年，在此期间，他们的观点被拒绝。今天，我们可能会承认，这些是我们最好的理想。
你是否从这些妇女的先锋身上看到了教训，可以帮助告知正在全国各地发生的基层抗议活动?
我想是的。一方面，《先锋》讲述的是一群女性，她们认为美国的民主计划是迫切需要的，而且迫切需要把它做好。我不写政治哲学家。我不写外行。我写一些女性，她们自己和她们的社区站在奴隶制，种族隔离或者我们所说的Jim Crow的前线，她们站在种族暴力的前线。他们会非常清楚地理解我们这个时刻的紧迫性。
黑人妇女非常清楚，国家有能力对她们实施暴力，也有能力对实施暴力的人置之不理而不予惩罚。黑人妇女积极分子一直要求她们在日常生活中远离暴力，远离暴力的幽灵和威胁。我讲述了一些妇女的故事，她们亲眼目睹了无缘无故、未经控制的暴力的祸害。今天，当我们为乔治·弗洛伊德(George Floyd)和布伦娜·泰勒(Breonna Taylor)等美国黑人的死亡而哀悼、悲伤和愤怒时，我所写的女性会意识到这种悲伤和愤怒，因为无处不在的暴力威胁也限制了她们的生活。政治史告诉我们，黑人女性在公共场合和在政治场合都有可能遭遇强烈而邪恶的种族主义，这些种族主义质疑她们的女性身份。
在这些抗议活动中，最初人们对布伦娜·泰勒的故事保持沉默。《纽约时报》引用学者和活动家安德里亚·里奇的话说，通过关注泰勒和乔治·弗洛伊德，“我们不是要和弗洛伊德的故事竞争，我们是要完善故事。”你认为里奇所说的“完成故事”是什么意思?
布伦娜·泰勒(Breonna Taylor)的死提醒我们，警察暴力的祸害并不总是通过强有力的、男性化的对抗来实现的。妇女也是警察暴力的目标，有时是致命的警察暴力。正如安德烈·里奇所说，这是完成故事的一个方面。
我在@nytimes的第六届思考:“Ida, Maya, Rosa, Harriet: june eteenth and the Power in Our name .”https://t.co/e7374bWmcu
— Martha S. Jones, JD, PhD (@marthasjones_) June 19, 2020
我想进一步说，如果我们要完成这个故事，对性暴力的清算也是必要的。国家恐怖有多种形式，包括杀人，它表现在活生生的经历和性暴力幸存者的生活中。
从历史上看，非裔美国妇女在将性暴力作为女性问题提上议程中发挥了不可或缺的作用，通过她们自己的证词，它奴役了19世纪的哈丽雅特·雅各布斯，直到今天的塔兰娜·伯克的“我也是”运动。黑人妇女证明了性暴力的事实，以及保护自己不受性暴力侵害的恐惧。
当你看到“黑人的命也重要”抗议活动展开时，你有什么想法和感受?
我住在巴尔的摩市，到目前为止，对我来说最感人的一天是我们初选的星期二。在巴尔的摩市，当人们收到邮寄选票的时候，出现了很多不公平的现象，所以那些原本计划的投票点的访问量比任何人预期的都要多。我们看到人们，我们的邻居和社区成员，在投票。同一天，巴尔的摩人也在街上。在那一刻，在投票政治和抗议政治之间似乎没有矛盾。这反映了非裔美国人政治传统的丰富复杂性，引起了我的共鸣。它是多样的，它是多样的。
投票和支持示威是一个整体的一致组成部分。在大流行期间，这些场景尤其令人心酸，据记录，美国黑人感染并承受COVID-19致命后果的人数不成比例。尤其是巴尔的摩的黑人，他们把自己的生命掌握在自己手中，无论他们长时间站在拥挤的投票队伍中，进入拥挤的投票站，还是在街上抗议。美国民主对美国黑人的要求，无非是他们献出自己的身体，来捍卫这个国家的理想，让它负起责任。这是一个非常了不起的时刻。
有趣的是，巴尔的摩并没有得到全国媒体的关注，因为我们的抗议活动在很大程度上是和平的。更暴力的场景是那些成为新闻的场景。
最近几周，我读到了一些关于巴尔的摩没有全国性新闻机构的评论。有一种感觉是，这里可能没有什么故事。当然，这里有一个非常重要的故事，它在一定程度上是由我们当地的新闻媒体报道的，但它并没有被纳入国家的叙述中。我希望，一个比我更有经验的人会最终解释为什么这里的示威者和警察之间没有发生这种升级的冲突。
同样令人震惊的是，记者们被迫放弃了在这方面的一点点中立，正如我们现场看到的，主流记者在明尼阿波利斯和华盛顿等城市被警察公开攻击。在这些公开针对主流记者的场景中，有一条界线被逾越了。这似乎是前所未有的，并且怪异地反映了独裁和法西斯政权所采用的策略。
上次我们谈话是为了我写的一篇关于Twitter在学术界的作用和hashtag的力量和目的的文章。推特上最近流行的一件事是#BlackintheIvory标签，你在自己的feed上贡献了这个标签。人们正在揭示，在以白人为主的机构中，身为黑人意味着什么。你对如何开始在学术界发挥作用有什么想法吗?
在我的学术领域，包括我在霍普金斯大学的部门和我的专业组织，我需要听到的不仅仅是“想法和祈祷”。我希望大家把这个故事讲出来，我希望大家能更准确地说出我们是如何走到这一步的。我们必须承认、理解和承认，我们的机构，他们的领导和文化，是如何造成了我们今天所面临的不公正和令人失望的状况，无论是黑人教师的代表性不足，还是有恃无辱的微侵犯事件。
我是一个历史学家，我认为过去的事情很重要。我也是一个讲故事的人,我认为重要的是我们告诉一个完整的故事关于我们机构承认,承认,并解释如何通过研究和数据结构和文化种族主义和歧视一直存在,尽管我们已经从民事权利的多样性。这种失败的代价是显而易见的，无论是以“黑人教师和学生的自白”为标签，比如#BlackintheIvory。它也存在于我们机构的统计数据和人口统计中。现在是时候进行评估和解释了。我不鼓励立即转向:这是我们要做的。在我们决定必须做什么之前，我们必须检查我们已经做了什么，没有做什么。我们的机构和我们的国家是如何确保种族主义的持续存在的，是时候说出一些真相了。
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