哈佛大学(Harvard University)犹太人历史教授德里克•彭斯莱(Derek Penslar)长期以来一直从全球视角研究现代犹太人历史。在他的新传记Theodor Herzl中，Penslar考察了现代犹太复国主义的创始人的个人生活是如何影响他的政治影响的。他与Minda de Gunzburg欧洲研究中心讨论了“Theodor Herzl:魅力领袖”。
Q&
德里克Penslar
欧洲研究中心:你的新传记《西奥多·赫茨尔:魅力领袖》(Theodor Herzl: The Charismatic Leader)关注的是赫茨尔的个人危机以及更广泛的反犹太主义如何将他推入领导角色。你认为这是赫茨尔和犹太复国主义特有的，还是你认为这是一个更大的模式，尤其是对于有魅力的领导人?
潘斯莱:我认为这对所有伟大的政治领袖来说都是正确的，尤其是民族主义运动或反殖民运动的领袖。
书中一个主要的论点是魅力是天生的。使赫茨尔成为伟大领袖的是他自身的内在动力，以及他在正确的时间、正确的地点成为正确的人的事实。如果没有人可以让你有魅力，魅力就没有任何意义——魅力是由他们的听众定义的。在世纪末，有一种特定类型的欧洲犹太人，他们在寻找一个伟大的领袖，一个能激励他们的人。空气中弥漫着犹太人的民族思想。然后出现了赫茨尔。他在正确的时间，正确的地点，是正确的人，同时也具有天才和领导才能。他长得非常英俊，有一副漂亮的胡子，这并没有什么不好。
CES:虽然赫茨尔在布达佩斯的舒适环境中长大，但他编造了一个更戏剧性的家族史给他的第一个传记作者，给他的东欧家庭一个更高的地位的历史在西班牙宗教法庭下的皈依。你能不能从他的再创造能力的角度来讨论这个问题，并详细说明这如何塑造了他成为的领导者?
Penslar:当然是典型的赫茨尔发明了一种更加丰富多彩的过去,但它在他的时代并不罕见的德系犹太人(东欧)起源,试图把自己绑在西班牙系(西班牙语或葡萄牙语)过去,因为它是与区别,与一种犹太皇室。阿什卡纳齐姆经常相信西班牙系犹太人的优越性。即使到今天，仍有一些具有典型德系犹太人背景的犹太人坚称，他们家族的某个分支是西班牙系犹太人。它被视为异国情调和高贵。
赫茨尔认同普鲁士的贵族身份，曾多次尝试参军。你能不能谈一谈他未能像他所希望的那样被同化是如何导致他去寻找另一种选择的?
潘斯拉:有一个对犹太复国主义的批评，认为犹太复国主义是同化的最终形式，因为它把犹太人作为一个国家，就像其他国家一样，并声称犹太人必须有自己的家园，就像其他国家有自己的家园，有自己的民族语言，就像其他人有自己的民族语言一样。把犹太人变成“正常”人的目标是一种同化。有些极端正统的犹太人直到今天还说，以色列国本质上是一个外邦国家的翻版。赫茨尔的犹太复国主义在某种程度上确实反映了成为一个优秀欧洲人的愿望。他设想建立一个人们讲欧洲语言、消费欧洲文化的国家。即使他成为了犹太复国主义者，他的一部分仍然与同化的目标有关。
CES:你详细描述了赫茨尔的神经症，描绘了一个贫穷而不成熟的男人。你能谈谈他是如何将这些需求从他的婚姻和家庭转移到一个更大的舞台上的吗?
彭斯莱:赫茨尔非常需要帮助，过度依赖他的父母，而且相当自恋，他在丈夫的角色中找不到满足感。要想成为一个好丈夫，好伴侣，你必须付出自己，你必须真正为他人着想。同时，赫茨尔也不太适应父母的角色，因为我们都知道，父母要为孩子做出牺牲。他愿意牺牲自己，但是为了自己的事业。他发起了政治上的犹太复国主义运动。他是它的中心，他感到被授权和被崇拜。这与做丈夫或父亲的单调乐趣大不相同。
CES:赫茨尔发现自己——和自己的声音——作为一名记者在巴黎。你能详细说明这段时期是如何塑造他的，或者是如何塑造他的重要著作《犹太国家》的吗?
赫茨尔是个彻头彻尾的记者。甚至在十几岁的时候，当他开始写他的第一篇新闻作品时，他就是一个描述和快速分析的大师。他知道如何迅速传达自己的观点，也知道如何创造出有效的意象。在描写工人阶级和穷人的苦难时，他也很善于唤起人们的情感。他以引起同情和怜悯的方式写作。同样，在他的犹太复国主义著作中，他雄辩地表达了犹太人的需要。他的新闻工作训练他如何撰写有效的政治宣言。
赫茨尔对犹太人身份的矛盾感觉——在是宗教还是种族的问题上摇摆不定——似乎导致了他对犹太复国主义的拥抱。你能谈谈这场冲突以及犹太复国主义是如何解决的吗?
彭斯莱:尽管他自己并不严格遵守宗教，而且他知道在他那个时代的许多犹太人并不严格遵守宗教，赫茨尔仍然把犹太宗教视为一种统一的力量。他写道，最终将犹太人团结在一起的可能是一种种族感，但它往往是通过宗教来定义的。宗教最终是一种联系，即使我们不是信教的人。赫茨尔相信犹太人与以色列的上帝有着共同的关系。赫茨尔的小说《Altneuland》描绘了一个理想的未来犹太家园，其中充满了对上帝的提及，尽管他设想的家园是完全世俗的。
摩西的故事对赫茨尔很重要，很大程度上是因为他认为自己是第二个摩西。他不相信犹太人可以用种族术语来定义，因为来自世界不同地方的犹太人看起来如此不同。我认为他实际上抓住了现代犹太人身份的一些东西，他们经常逃离宗教，但仍然依赖它。
CES:你如何看待像赫茨尔这样有魅力的领导者在我们当前的危机中所扮演的角色?它们在召集支持或大规模行动方面有用吗?还是分散了对必要行动或专家的注意力?你认为在当前的危机中会出现类似赫茨尔的领导人吗?
潘斯莱:你需要有魅力的领导者来开始。一个试图摆脱殖民压迫的反殖民运动需要一个像甘地那样有魅力的领袖，或者，如果你要开始一场国家运动，像赫茨尔。一旦你有了一个良好的状态，你想要的是能力。你想要安吉拉•默克尔(Angela Merkel)这样的人，或者，恕我直言，贾斯汀•特鲁多(Justin Trudeau)这样的人，事实证明，他是一位比我认为的更好的领导人。
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