在特朗普总统是否应因滥用权力和阻挠国会而被免职的问题上，参议员们可能仍存在严重的党派分歧。但大多数人会同意，特朗普忽视了长期建立的规范和习俗，扩大了总统的权力。这些变化会持续到他卸任之后吗?在一本名为《推翻总统》(Unmaking the Presidency)的新书中，苏珊·亨尼西(Susan Hennessey)、J.D. ‘ 13和本杰明·威特斯(Benjamin Wittes)认为，权力转移自他就职以来就一直在进行。他们认为，特朗普不仅仅是在藐视惯例。他正在以极其激进的新方式重塑和重塑美国总统的形象。Hennessey是Lawfare的执行编辑，这是一个流行的国家安全和法律分析博客。Wittes是该网站的主编，是哈佛法学院2019年秋季的法律讲师。2010年，他与HLS的杰克•戈德史密斯(Jack Goldsmith)和在得克萨斯大学法学院(University of Texas School of Law)任教的罗伯特•切斯尼(Robert Chesney)共同创立了Lawfare。亨尼西和威特斯谈到了特朗普即将在弹劾程序中被判无罪，他是如何“破坏”总统职位的，以及这对国家意味着什么。
Q&
Susan Hennessey和Benjamin Wittes
《公报》:国会动用了一项工具来控制变节的总统——弹劾——并且在特朗普担心的一件事——他的总统任期提前结束时幸免于难——无罪释放会让特朗普成为史上最有权力的总统吗?
亨尼西:这是一个很难回答的问题，部分原因是它有两个不同的阶段。在假定无罪释放后的这段时间，以及下次选举或他离任后的一段时间。然后是投票后的一段时间。如果唐纳德·特朗普连任,这将是一个强有力的声明,美国公众,暴露了他的行政权力的使用和滥用行政权力我们看到在乌克兰丑闻,这将是美国人民批准它,说:“我们好了,我们好对特朗普的方式使用他的办公室的权力。“那么，我认为我们将不得不把他描述成我们在现代美国历史上所见过的约束最少的总统之一。”
更棘手的问题是:这对无罪释放和选举之间的这段时间意味着什么?当然，这是美国参议院的一个迹象和一个声明，表明在我们当前的政治气候下，弹劾不是一个真正的补救措施;这不是一张真正的总统支票。这不是一个真正的公正的机制，正如参议院的誓言所要求的那样。相反，它是一个原始的测量多少总统自己的党成员碰巧在一个特定的时间坐在参议院。我认为这有点令人担忧。它当然没有我们过去想象的那么受限制。但这并不意味着它是完全无约束,因为,当然,无论特朗普从现在从事选举,即使他不提高赌注,是他的典型模式,如果有一个强大的选举否定,不只是特朗普,而且参议院的共和党成员,特别是成员投票无罪释放,那么我认为我们将看到一个再平衡作为下一任总统就职。所以结论出来了。最终，11月的选举将是最后的声明。
威特斯:你问他会成为有史以来最有权力的总统吗?我们的总统拥有压倒性的立法多数。我们也有几位总统指挥军队占领了一些州的领土。所以我们的总统在非常宽松的环境下工作，而这种环境现在已经不存在了。他将在星期三(参议院投票的那一天)成为这样一位总统:参议院对他说:“我们不在乎你做这些事情。这是一种不同的不受约束的方式。
宪报:民主党和共和党都有很多关于先例的讨论。但在特朗普的弹劾和审判过程中，包括尼克松弹劾案在内的许多总统弹劾案的内容都被忽视或被打破。这是开了一个先例，还是仅仅取决于总统口袋里的选票数量?
证人:所有的弹劾案都有先例，没有先例是有约束力的。一方面，它绝对是一个先例。它开创了一个先例，就像过去的许多其他弹劾案在本案中被引用一样。如果未来的参议院对总统行为的看法与现任不同，他们就不会受到参议院这次处理方式的束缚。也就是说，我确实认为这里有一个非法律的先例，那就是当一个总统以某种方式行事，而这个制度容忍它，它就成为我们对总统有时的行为方式的期望的一部分。所以，对我来说，非法律判例更重要。总统说我要摇落一个外国国家元首为国内政治支持,和参议院耸耸肩,这意味着大量的美国人耸耸肩,和这个人将选票在秋天——我认为这是一个重要的先例,不是法律意义上的。这只是一个先例，就我们对一个总统该怎么做的预期而言。
《公报》:你认为特朗普通过故意打破边界和违反历史规范，正在重塑总统职位，以反映他的个性、他喜欢的管理和领导风格以及个人目标。你说特朗普是“富有表现力的总统”是什么意思?他所做的与其他总统所做或试图做的有什么根本不同?
威特斯:我的论点是，特朗普提出了一个担任总统的愿景。人们有时对这个想法犹豫不决……这似乎给了他太多的信任。但我认为，如果你像他那样一贯地违反规范，以一种相当一致的方式跨越许多不同的领域，你实际上是在提出一些新的东西。我们认为什么是特朗普提出的总统,其传统的管理功能,其传统的执行功能,其传统决策职能和监督职能都是服从于你可能称之为“车牌”元素的总统——出去和宣布的事情,公共演讲,集会,Twitter,冲动的采访。这些要素的共同之处在于，它们是个性和个人个性的表现，而不是官职或国家的表现。它涉及到办公室利益与个人利益的某种融合，这种权力的个人化与我们在传统总统任期中所期待的有所不同。
宪报:在这本书中，你认为特朗普的总统任期给美国带来了行政权力单一和多元两种概念的所有负面影响，但没有任何正面影响。所以如何?
亨尼西:美国行政机关和美国宪法制度的一个独特之处在于，我们有一个单一的行政机关。只有一个总统。每当我们谈论联邦机构和联邦官员时，我们真正谈论的是一群人，他们的工作是执行总统的意志。总统是头，其他人只是胳膊和手指，作为一种正式的方式，这是极大的授权。它允许这个真正健壮、强健和强大的行政人员能够监督这个庞大的官僚机构。单一执行机构的好处之一不仅是行动果断，而且有责任。你知道谁最终要对一切负责。责任止于此。这是我们系统的一个特性，它既增强了功能，又限制了功能。每个人都知道谁是奥巴马医改的最终责任人。每个人都知道谁最终要为第二次伊拉克战争负责。没有关于下级官员做出这些决定的争论。总统是在总统负责时做出决定的。
我们在特朗普总统任期内看到的是……一元化的行政部门出现分裂。我们看到许多内阁官员公开反驳总统。我们看到(司法部)走进法庭说，“是的，不管总统发了什么，不管总统说了什么。他不是当真的。“总统代表行政部门，总统代表行政部门”的概念正在(开始)破裂。对于那些不同意总统政策的人来说，这可能是件好事。问题是，它也削弱了问责制。我们看到特朗普试图利用这一点，指向一个“深度州”。“任何时候出了问题，我们都没有总统站出来承担责任。相反，他指责为他工作的人背叛了他。因此，在这个领域中，这种一元化的行政最终会削弱总统的责任和民主的责任。每当你匹配的特朗普的总统任期的其他不寻常的特性,例如,他倾向于说谎,他的不愿举行例行新闻发布会,你进入的情况真的很难对于我们的一些基本流程的民主问责和透明度功能甚至最小的方式。
宪报:制宪者们预见了帝王总统的危险，但却依靠“公民美德”的人来谋求职位，并认为制衡机制以及选举团过滤程序是阻止这种危险的壁垒。他们认为，各分支机构将不愿让另一个分支机构篡夺他们的权力，而国会和选举人将提出亚历山大·汉密尔顿(Alexander Hamilton)的“审慎而明智的人”(man of prudence and good sense)。“特朗普是智胜他们所有人，并使那些本应阻止帝王总统——就职宣誓、分权、弹劾、裙带关系等——的护栏变得毫无意义，还是根本不够?”
威特斯:两位创始人没有预料到特朗普对我们当前生活中的两个因素进行了重大利用。首先，他们想象我们将在没有政党参与的情况下运作，而特朗普实际上依赖的是共和党近乎议会性质的纪律。第二个因素是选举团制度。国父们曾设想选举团制度将是抵御煽动者的堡垒。事实上，情况正好相反:选举团制度不顾大多数人的意愿，引入了一个煽动者。所以，不管特朗普是否想象到了这一点，这就涉及到一个问题:你要给他多少理论化的功劳。他当然是体系中一些缺陷的受益者这些缺陷在宪法制定时是无法想象的，事实上，有些事情宪法是特别设计来完成的。
《公报》:你说特朗普挑战了一些长期存在的传统和规范，并以可能重振总统职位、将其带入21世纪的方式改组了办公室。他运用语言、言语，把你的笔记当作小说。办公室的哪些变化是积极的?哪些最有可能持续?哪一个只有在特朗普身边才能生存下来，因为他是一个特立独行的总统，周围有一个非常具体的政治生态系统，一旦下台就会消失?
威特斯:我不能说总统的任何变化都是积极的。我可以说……事实上,很多人觉得总统是如此遥远,他们实际上感觉吸引一个总统[t],经常和他们说话,经常招待他们,确实提出一个问题是否传统的总统是有点高的人们认为它是与他们交流的方式。传统的总统职位有很多特点，我会用“有尊严的”、“文明的”或“受人尊敬的”这样的词，我认为这些词能起到积极的平衡作用。但特朗普已经表明，很多人把负面词汇与之联系在一起，比如“无聊”、“自大”、“精英”。“从长远来看，我们这些相信传统总统任期的人将不得不找到一种方法，让它对人们更直接、更有吸引力，希望不会有特朗普总统任期的粗鲁和邪恶。”我确实认为，有许多人感到与这个机构格格不入，这是可能的，从这一事实中我们或许可以学到重要的教训。
公报》:如果选民拒绝这个新总统在11月,你说会有很多问题和工作要做恢复公众信任和提高诚信水平和期望在接下来的公务员,目前尚不清楚法律这个工具是否办公室免受未来的王牌。你能解释一下吗?
亨尼西:有许多领域的立法时机已经成熟——例如，要求总统剥离个人商业控股的立法要求，透明度要求。在立法领域，可能有很多工作可以也应该做，以恢复和加强对美国总统的制约。也就是说，特朗普在很多领域破坏了你无法想象通过法律重建的规范。对于办公室的下一任主人来说，这将是一个真正的开放性问题。让我们假设一位民主党人将于2021年1月20日就职。那个人将会有一些选择，这些选择是之前的美国总统们无法选择的。那个人将能够决定他们是否应该举行每日新闻发布会。他们的助手可能会说，“事实证明，你可以不参加白宫的新闻发布会，所以我们一周或一个月只做一次，他们会为此感谢我们的。”除非你让下一任总统进来说，“不，我致力于问责制和透明度的概念，即使这对我来说很不方便，我将恢复这一规范。”或者说“克里斯·雷是一个非常好的人，他可能是一个非常好的联邦调查局局长，但他不是我的联邦调查局局长。”“特朗普总统已经表明，对联邦调查局局长任期的10年立法限制是完全没有意义的。下一任总统将不得不决定:我关心这个想法的10年期的美国联邦调查局局长和嵌入的想法在独立的执法和首席执法人员的想法并非纯粹的政治任命,这是距离和独立是一个非常重要的概念,他们会self-constrain每当自己做决定的机会吗?这将是我们看到总统是否回归的时刻，是否恢复了我们的期望，或者是否已经永远改变了。
宪报:这不是主要的政治考量吗?人们看到什么起作用了，什么方面在选民中付出了代价，然后采取行动?
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WITTES:这很大程度上是一个政治问题，在某种意义上，没有什么比一个示范项目更有效，你可以从政治上获得利益，从而激励其他政客做出同样的行为。但还有一个因素与政治无关。这只是想象。特朗普做了很多其他总统从未想过的事情。他们并没有考虑到这一点，他们说，“哦，但这在政治上是毁灭性的。“他们从来没有想过会有一个Twitter信息流，他们会攻击人们，说他们想说什么就说什么，发表电视评论，谈论公务员。因此，当你的想象力扩展到包括一系列行为时，你必须决定“这是我不会参与的;这是一个我不会涉及的问题;这个也许我会留着以备不时之需;这是我喜欢的。所以这些决定是政治性的，但他只是扩大了可能性的范围。菜单要长得多，你选择的菜单可能主要是出于政治考虑，但菜单上的选项比三年前要长得多。
这篇采访经过编辑，篇幅较长，内容精简，目的明确。周二晚上，Hennessey和Wittes将与哈佛法学院的法学教授Jack L. Goldsmith在剑桥的Brattle剧院讨论这本书。
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