伯克利会谈记录：为什么最近这么多起义适得其反

收听 伯克利讲座 #190 集：为什么最近这么多起义适得其反。

[音乐：Blue Dot Sessions的“Silver Lanyard”]

介绍： 这是伯克利讲座，来自传播和公共事务办公室的伯克利新闻播客，以加州大学伯克利分校的讲座和对话为特色。无论您在哪里收听播客，都可以关注 Berkeley Talks。新剧集每隔一个星期五播出一次。此外，我们还有另一个播客，伯克利之声，分享加州大学伯克利分校人们的故事以及他们在校内和校外所做的工作。

[音乐淡出]

丹尼尔·阿尔达纳·科恩： 嗨，大家好。欢迎来到另一个黑客帝国。这才是真正让人大吃一惊的地方，你知道，基努·里维斯（Keanu Reeves）的东西。因此，我真的非常非常高兴我们邀请到文森特·贝文斯（Vincent Bevins）来谈论 《如果我们燃烧》。 我一会儿要多说一点关于文森特的事情。

这里只是基本格式。我要介绍文森特。他将发表大约40分钟的演讲。我将利用版主的特权提出一两个问题。我们会从你们那里得到一些问题。然后我们会有一点时间来磨蹭，如果人们想见见文森特的话。

不幸的是，我们还没有推翻资本主义。所以有书卖。有五份硬拷贝。我会处理交易。我们不会在文森特的演讲中推销他。所以这里有五个副本。如果您想获得一份副本，请让文森特签名。我们还有带有二维码的传单，如果您想了解更多信息或想以这种方式购买，这些传单将带您前往亚马逊，而是前往出版商的网站。我要指出的是，文森特不像我们中的一些人，不是教授。所以这些事情很重要。

好吧。因此，文森特·贝文斯（Vincent Bevins）是一位才华横溢的思想家和作家。他是一位屡获殊荣的记者和通讯员。他为《 华盛顿邮报》报道东南亚，从整个地区进行报道，特别关注 1965 年印度尼西亚大屠杀的遗产。他还曾担任《 洛杉矶时报 》的巴西记者，报道了许多南美洲。在此之前，他曾在伦敦 的《金融时报 》工作。这让我们对这本非凡的书的地理范围有了一点了解。

文森特的第一本书是屡获殊荣的 《雅加达方法：华盛顿的反共十字军东征和 塑造我们世界的大屠杀计划》。这是我为很多人买的一本书，包括今年7月4日独立日给我的一个非常好的朋友买的书，作为一种讽刺的礼物，非常受欢迎。所以这是一本非常非常了不起的塑造世界的书，《 雅加达方法》。 我认为这本书也将成为未来几年的参考书，对于思考和致力于激进社会变革的人们来说极为重要。

让我也快速指出，文森特还为许多其他出版物撰稿，包括 《纽约时报》、《 大西洋月刊》、《 经济学人》、《 卫报》、《 外交政策》、《 纽约书评》、《 新共和》等等。文森特也在加利福尼亚长大，如果你想谈谈的话。但退一步说，再一次，在这里接待文森特·贝文斯真的是一种荣幸和喜悦。很高兴听到你要说的话。我读了这本书。所以我觉得自己被宠坏了。我很高兴听到你的演讲。所以事不宜迟，文森特·贝文斯。

文森特·贝文斯： 是的。非常感谢你们的介绍，把这些放在一起。这本书两周前出版了。我一定是在全国各地跑来跑去，在书店里做简短的谈话。这是我试图把一些可以在学术背景下发表的书谈放在一起的尝试。显然，我不是教授。我不知道如何发表学术演讲。但是我把非常非常粗糙的幻灯片放在一起。请原谅图形。这是我一生中第二次制作幻灯片。

但我将尝试以一种可以介绍它试图做的事情的方式谈论这本书，以及从中产生的一些我认为可能与伯克利有关的东西。回来真的很好。我在 15 到 20 年前去过这里。所以能回来真是太好了。是的。请忍受我不擅长讲课和 PowerPoint。

所以这本书真的是一部记者写的历史著作。这是一本关注 2010 年至 2020 年整个世界的历史书。显然，你无法真正涵盖 10 年内世界上发生的一切。因此，就像大多数历史著作一样，它选择了一组特定的关注点，一组特定的问题来组织要包含的内容，它试图提供问题的答案……对不起，它围绕着某个问题。它试图为这个问题提供答案。

现在，这本书表现得好像2010年代发生的最重要的事情是世界各地大规模抗议活动的爆发。因此，一切都表明，从 2010 年到 2020 年，参加大规模抗议活动的人数比人类历史上任何时候都多。在火山爆发的那一刻，这些抗议活动通常被体验为欣喜若狂的胜利。但是，在许多像我这样的外国记者离开后，我们看看实际发生的事情，结果与最初的预期或实际希望大不相同。

因此，真正推动这段历史的问题是，如此多的大规模抗议活动如何导致与他们要求相反的结果？为了围绕这个问题构建一段历史，我在12个国家进行了225、250次采访，采访了那些把这些运动放在一起的人，或者在政府中回应他们的人，或者在世界各地经历过这些火山爆发的人。

所以这个问题的答案实际上是历史本身，对吧。本书的结构不是作为论证的。不是我说，这就是发生的事情。我认为这个问题的唯一答案实际上在于事件本身。但为了尝试围绕这种历史方法进行演讲，我想解释一下我是如何接近那段历史的，以及这种方法会产生什么样的结果。

所以第一件事，非常非常快。如果你回顾一下一般的抗议历史，或者几个世纪以来人类对不公正的反应方式，就会变得非常清楚。如果你看看美国社会学家查尔斯·蒂利（Charles Tilly）的著作，当人们经历不公正或认为他们应该对虐待他们的精英做出回应时，人们会用他们已经知道的，他们已经知道如何做的事情来回应，即使这不是最有效的事情。 右？

因此，“在叛逆的时刻，人们会转向熟悉的东西，即使不熟悉的东西可能会更好。他使用的语言是争论的曲目。而“剧目”这个词恰如其分地具有戏剧性和音乐性。人们知道如何做一系列事情，无论它们是否已经在某个国家发生过，或者他们在其他地方见过它们。在某种程度上，他们在试图回应不公正的时刻即兴发挥。

他还有另一个概念，那就是看不见的肘部，它与亚当·斯密关于看不见的手的历史理论不同，历史不是由理性的有意识的计划推动的，而是由你对意想不到的困难或意想不到的机会的反应所推动的。他有这个，我不进去。这是一个很长的比喻，你喜欢用胳膊肘敲开门。

然后这是另一本书，对于构建我如何处理这段历史非常重要。所以回到俄国革命时代，列宁说，有几十年什么都没发生。有几周会发生几十年。但在社交媒体时代，事情的速度远不止于此。事情发展得如此之快，以至于决策往往是在拆分的情况下做出的。

然后，社交媒体允许空间和时间的真正扁平化，我相信，这允许各国之间的团结转移，这是非常鼓舞人心的。但也允许人们看到发生在世界其他地方的其他事情，并非常非常迅速地将其应用于当地环境。

现在，在我进入这本书的实际事件之前，关于抗议的另一件事是调解的作用。因此，如果你看看抗议的历史，没有媒体就没有抗议。在大众媒体出现之前，人们不进行抗议，因为这样做没有意义。如果你回想一下报纸出现之前的时代，在能够复制关于特定事件的图像或文字之前，在广场中心或首都前召开会议是没有意义的，如果唯一能看到或听到它的人是那些真正看到它发生的人。

这是托德·吉特林（Todd Gitlin）的一本书，来自“民主社会学生”（Studentsfor a Democratic Society）（显示《 全世界都在看》一书封面的幻灯片），他在书中回忆了这个组织是如何出乎意料地被媒体的力量所征服的，它提供了多少机会和挑战，而当时的SDS在60年代上半叶没有做好准备。它最终压倒了运动。

现在，这是Globo，它是巴西寡头和非常重要的媒体集团。巴西是本书的主要叙述，因为我在2010年至2016年期间担任驻圣保罗记者的个人经历。Globo 最终在故事中扮演了非常重要的角色。

当然，我们还有社交媒体，每个人都知道这与这个大规模抗议十年有关。现在，我认为在这十年中，社交媒体的作用往往被夸大了。我选择在本书中分析的案例是，有太多人走上街头，以至于某个政府要么被推翻，要么从根本上不稳定。

我认为要做到这一点，你必须有多重因果关系。你必须同时发生很多事情。我认为，社交媒体是让你越过这条线的事情之一。但这并不意味着我们是……这是关于社交媒体的，这些抗议活动是社交媒体的结果。

现在，正如我所说，人们用他们所知道的来回应不公正，即使其他事情可能不起作用。我认为了解2010年代很重要的一点是，一种特定的争论曲目，一种对不公正的特定方法，一种对感知到的虐待行为做出回应的特定方式，即使不是真的似乎是回应不公正的唯一自然方式，也会成为霸权主义。

这是 Indymedia 的标志。我不知道我们这一代人中是否有人记得这个网站在西雅图抗议活动中的重要性。早期的互联网本身确实在许多方面都是从 Indymedia 发展而来的。但我想说的是，我认为在我看到的许多案例中，最终真正占主导地位的特定曲目是公共广场或公共场所的明显自发和无领导的、横向结构的、数字协调的大规模抗议活动，据说这些抗议活动预示着他们试图带来的世界。

现在，这些元素中的每一个都来自某个地方。在书中，我试图解释它们来自哪里。但就本次演讲而言，重要的是它们都是在历史和意识形态上出现的东西。它们不是唯一的应对方式。这是。。。它们不一定在一起。但是，在大规模抗议的十年中，他们似乎必须这样做，我称之为大规模抗议的十年。我相信，它们塑造了实际抗议活动的结果。

所以真正的故事从2010年开始，因为我选择在2010年开始，因为我决定把它变成这十年的故事。但最初，你在埃及有一场抗议活动，围绕着该国内陆水果摊贩的自焚事件而建立，或者回应。在那个国家，还有其他团体，更具体的行为者，组织力量，其行为方式在北非背景下或多或少是正常的。他们最终推翻了该国的专制领导人。但这激发了埃及的运动，这导致了这一点。

现在，这就是解放广场的形象，它确实向世界发出了一个鼓舞人心的信号，表明本世纪初的可能性。此刻要说的重要事情是，第一，组织反对警察暴行的行动的人，最终变成了这样，没想到能够占领解放广场。他们没想到能够夺取首都。

第二，它实际上是建立在反帝国主义和亲巴勒斯坦的组织之上的。一旦发生这种情况，他们非常震惊地发现世界将他们描绘成一种亲西方的人，而在他们看来，埃及背景下的民主意味着反对美帝国主义，反对以色列和沙特阿拉伯。但是，在2011年1月25日，有这么多人参加了这场反对警察暴行的抗议活动，以至于他们能够真正到达广场。

1月28日，他们基本上与警察开战。警察与他们战斗。与警察发生了激烈的战斗。警察输了。在这一点上，这群人，几天前还只是一个Facebook群组，可以做任何事情。他们可以占据权力中心。他们可以占领电视台，播放革命信息。他们做什么？他们占领了广场。为什么？那是因为那是他们知道如何做的。这就是他们 10 年来在亲巴勒斯坦集会和反伊拉克战争集会上所做的。他们占领了广场。

这张图片（显示广场上成千上万的埃及人的幻灯片）经常被CNN等媒体广播给像我这样的人和世界上的其他人，这确实是一个水平结构的比喻，非常非常鼓舞人心的场景，对吧。形形色色的埃及人——共产主义者、女同性恋者、伊斯兰主义者，每一次，老人、年轻人、富人、穷人，都在广场上一起掰面包，说，我们要民主，或者我们想要独裁者。

独裁者最终垮台了。但是独裁者究竟是如何堕落的？好吧，军方夺取了权力并承诺他们将举行选举。但这是一个非常强大的信号，以至于在世界各地，人们都试图复制解放模式，包括在美国，在经济和政治结构非常非常不同的条件下，对吧。因此，在马德里、希腊、智利，以及占领华尔街，你有意复制解放模式。同样，在这些情况下，国家的政治和经济环境确实非常不同。

在美国的背景下，你可能不希望军方夺取政权，无论你当时有多不喜欢巴拉克·奥巴马，或者你认为你有多不喜欢银行救助，对吧？我认为，“占领华尔街”运动最终对美国产生了积极的影响，至少按照“占领华尔街”所阐明的标准，正是因为它并没有真正成为大规模抗议活动，因为它实际上只是作为一种向国家传达特定信息的方式。

人们第一次听到消息。听起来不错。它改变了美国的政治。但是在全世界，你都会得到这种策略的复制。那么世界其他地方到底发生了什么？你得到帝国的回应。北约以阿拉伯世界的抗议活动为借口，在利比亚发动政权更迭行动，摧毁该国。

在巴林，有一个君主制、专制不公正的典型例子，有一个逊尼派少数君主制压制什叶派多数派。这场抗议运动发生的事情是，巴林被沙特阿拉伯入侵，当然，沙特阿拉伯是美国的盟友，只是简单地粉碎了它，什么都没有……

在这一点上，所有正在观看的人，不仅在阿拉伯世界，而且在全世界都意识到，哦，如果你愿意，你可以粉碎它，只要你愿意为你的声誉付出代价，如果确实有的话，因为如果你是巴林，没有人真正关注，因为你是美国的盟友。你可以把它压碎。人们关注利比亚卡扎菲的下场。你知道，叙利亚的阿萨德看着利比亚的卡扎菲发生了什么，并决定，我宁愿镇压这场起义，也不愿遭受与卡扎菲相同的命运。

然后在埃及本身，这种情况发生得稍微慢一点。实际发生的事情是，军方说他们将举行公平的选举，实际上，在某种程度上，确实如此。穆罕默德·莫里西（Mohamed Morrissey）获胜。但在幕后，反动的海湾君主制国家开始组织一场新的抗议运动，这可以作为军事政变的借口，建立亲沙特的塞西独裁政权，该独裁政权于2013年6月接管，至今仍在管理埃及。因此，如果你关注所谓的阿拉伯之春结束时发生的事情，这就是你所得到的。你会受到北约、沙特阿拉伯以及海湾地区反动君主制的帝国主义强烈反对。

但尽管如此，在2013年，你还是发生了第二波大规模抗议，从土耳其的盖兹公园开始，然后转移到巴西，我作为驻外记者，在圣保罗，然后在乌克兰，直到2014年。有几件事最终成为这三个国家有趣的共同点。我在土耳其有足球超级的原因是，在土耳其、巴西和乌克兰这三个国家，极右翼都出现了。他们不是最初爆炸的人。但他们出现了。在这三个国家，足球超级都很重要。

现在，随机的，奇怪的，奇怪的是，无论你们国家的足球超级球员是左翼还是极右翼，最终对这些爆炸的结果都非常重要。因为如果你仔细想想，对，就像，2010年代初的深刻假设是，好吧，如果每个人都走上街头，那就是人民。但实际上，总是这群特殊的人。如果我们谈论的是与警察的街头战斗，这些家伙做得最好。

现在在土耳其，贝西克塔斯和费内巴切的球迷喜欢拿着他们的旗帜。他们把无政府主义者的口号、锤子和镰刀的口号放在他们的横幅上。在乌克兰，极右翼……或者，对不起，足球超人是极右翼民族主义者，如果不是真正的纳粹分子的话。

现在巴西会发生什么？这就像这本书的真实叙述，因为我亲身经历过。2013 年 6 月，一群左翼分子和无政府主义者组成的 Movimento Passe Livre 组织了一系列抗议活动，要求降低巴西的交通价格。从长远来看，他们希望使该国的所有公共交通免费。但他们反对的是 6 月份减少 0.20 美元的涨幅。

现在，前四次抗议活动在街头引起了一些问题。他们最终关闭了一些主要街道。因此，巴西主流媒体要求军警——巴西的宪兵是美国支持的独裁政权的遗产——镇压和镇压抗议者。

现在，如果巴西的媒体，如果巴西的媒体成员来自巴西人口中通常遭受军警镇压的那部分人，他们可能应该知道这将如何发展。但该国对巴西军警释放的暴力和镇压程度感到震惊。它是如此普遍，如此暴力，以至于它袭击了像我这样的人。它击中了我。但更著名的是，它打击了朱莉安娜·瓦隆（Juliana Vallone）和巴西主流媒体的其他记者。

这就是导致巴西主流媒体从说，这是一群在街上制造麻烦的坏朋克和无政府主义者，到捍卫起义权的光荣起义，为捍卫某事而奋斗的原因。它变成了为了抗议而抗议。当这种情况发生时，媒体试图解释为什么抗议是一件好事，而当一天前，他们说我们需要压碎这些孩子的头时，他们提供了一套新的理由，一套新的东西，这实际上是关于的。

现在，在这一天之后参加抗议活动的人们带着对街头实际发生的事情的不同想法去那里。他们首先与最初的抗议者发生口头冲突，但最终发生暴力冲突。快进一周后，这一周发生了很多事情。就像我记得一样，就像每小时在网上讨论一样。像这样真的是厚厚的历史。这真的很重要。就像那一周发生了很多事情一样。

但一周后，新来的街头，我们现在认为是巴西极右翼运动的开始，他们暴力驱逐了最初的朋克、无政府主义、左翼团体，这些团体实际上是在那种社会力量的高压锅大锅里组织起来的。在2013年6月的街头，各种运动诞生了，最终帮助罢免了民选总统迪尔玛·罗塞夫，将卢拉关进了监狱，并最终选举了雅伊尔·博尔索纳罗。所以这是一个很长的故事，你可以自己追溯。

但重要的是，这一刻的调解不仅改变了世界对事件的理解。它具体地改变了街道上实际发生的事情，谁去，出于什么原因，因为它必须永远如此。比如你怎么会听到抗议？这将是通过媒体。就像你不会亲眼看到它一样，除非你第一天就在那里。

再说一次，现在是全球媒体，全球媒体发明了阿拉伯之春，这个词首先，是美国的学术和外交政策提出了阿拉伯之春。全球媒体开始问，这是巴西的春天吗？但这在巴西的背景下毫无意义。有一位民选的社会民主党总统，支持率约为70%。

在这种情况下，埃及的解决方案将意味着军事政变。最终，三年后，巴西确实发生了某种政变。但是，仅仅因为抗议活动在视觉上看起来与埃及发生的事情相似，这种奇怪的想法就认为这实际上是一个革命形势，这是一个真正的问题。我认为最终会影响结果，因为我们报道的方式，像我这样的人，塑造了街头的实际爆炸。

现在我们可以做……我可以谈论 2013 年至 2014 年非常有争议和复杂的 Maidan 起义。但是我们看到一组正在重复的特征。你在这里看到我们已经看到的元素。我们稍后会看到。

首先爆炸是计划外的，对吧？一开始，只有几十人，也许是100人，亲西方的自由主义者经常工作，由西方的某些非政府组织资助。这不是问题。我采访了这些人。他们解释了为什么他们得到这笔资金。但他们并不认为这个支持与欧盟结盟协议的小动作会爆发成真正威胁乌克兰总统的事情。

然后，当然，外部调解是塑造观念的基础，事实上，也是街头实际发生的事情。因此，如果你正在观看俄语媒体，你会对正在发生的事情有不同的了解，而不是你在看乌克兰语媒体，或者如果你在看英语媒体。俄语媒体描述正在发生的事情的方式塑造了乌克兰东部的反应。英语媒体描述正在发生的事情的方式塑造了西方政府的反应。

然后，再一次，将事件的不同阶段扁平化为一件事。因为你真正拥有的是乌克兰的三个运动。你有亲西方自由主义者运动的初步动向。然后你有一个镇压，这导致相当多的普通人进入广场，他们都是因为对警察暴行的反应，尽管最初的欧洲协会协议并不那么受欢迎。只有大约 40% 的乌克兰人真正认为这很好。

然后，在普通人大量涌入之后，你有50%的国家支持起义的时刻。很多人没有。然后暴力分子最终帮助塑造了乌克兰的特定结果。当然，就像你在所谓的阿拉伯之春中所做的那样，就像你在2013年之后开始在巴西看到的那样，你有外部行为者意识到他们能够或应该对正在发生的事情做出反应，并参与到当地的事情中来。

起义造成的实际权力真空被现有的精英所利用。不是人们冲进广场说，我们想要结束寡头经济。不是人们冲进广场说，我们希望警察的暴行结束。其他政客正在等待。他们冲了进来。他们按照他们想要的方式去做，这并不奇怪，这并没有拿走他们自己的钱。

然后在香港，很快，你会看到一个过程的开端，这个过程贯穿了整个十年，那就是一种策略的复制，不仅在一个完全不同的背景下，而且在原来的事情甚至没有奏效之后。所以2014年的占领香港是占领华尔街的翻版，是解放广场的翻版，灵感来自2010年的突尼斯。但到了2014年，在香港或埃及已经很清楚，它没有奏效。你有一个独裁政权，它比原来的穆巴拉克政权更暴力、更压迫。

现在，我跳到本世纪的下半年。在英语世界发生了一些事情，然后在印度尼西亚，我所在的国家，人们开始意识到，哦，任何人都可以使用社交媒体。就像任何人都可以抗议一样。在这十年之初，不知道在座的各位会不会记得。经常发现年轻人觉得难以置信。我甚至觉得难以置信，即使我经历过。在 2010 年代，人们普遍认为，由于社交媒体而发生的任何事情本质上都是必然进步的。

特朗普当选后，美国的许多自由主义者完全转而相信完全相反的观点，即互联网不是让世界变得更加民主、自由和美国的东西，而是允许外国势力渗透到美国的民主中，让它变得更加俄罗斯化，或者让它变得糟糕。

所以我提出这个问题只是因为我在印度尼西亚。我离开巴西后，就在迪尔玛·罗塞夫（Dilma Rousseff）被弹劾之后到达印度尼西亚，这在一定程度上是因为一个假装像2013年6月运动的原始抗议者一样的团体。这个名为 MBL 的团体故意复制了 MPL 这个名字，试图窃取巴西原始无政府主义和朋克运动的雷霆。他们确实偷了雷，以至于现在如果你问人们关于 MPL，他们会认为你在谈论 MBL。

无论如何，政变发生在巴西，议会政变，我认为称呼它是恰当的。然后我到了印度尼西亚。从本质上讲，你复制了这种策略，即一个伊斯兰组织在公共广场上进行大规模的抗议活动——显然是自发的，显然是无领导的——这个组织基本上想因为州长是中国人而监禁他。

基本上，雅加达有一位民选的中国州长。他们使用假新闻操纵Facebook上视频的引述，声称他犯了亵渎罪。然后他们做和其他人都在做的事情。他们都穿一样的衣服……他们都穿一种颜色。他们去广场。

它才刚刚开始变得……不好意思。我走错了路（用他的幻灯片）。所以我告诉过你，我不知道我在做什么。我们做得怎么样？

是的。因此，人们开始清楚地看到，就像社交媒体一样，这种特殊的策略，公共场所或公共广场的大规模抗议活动是一种工具。任何人都可以使用它。它可以用于任何事情。这不一定是渐进的。某种类型的直接操作不一定会导致由您使用的操作决定的结果。所以，是的，我包括这个是因为我在那里。

现在匆匆忙忙地走向十年的末尾。因为在2019年，随着大流行的到来，在许多国家，抗议活动再次爆发。现在不可能把它们都涵盖在内。但是，在2019年，我对两个案例的看法非常非常不同。我把它们包括在内的原因是，它们都建立在十年前出现的案例之上。

现在，在香港，你有一场运动，在年中，让相当多的人，也许像一半的成年人走上街头，赞成拒绝引渡法案。我认为这主要是关于北京的自治。但是，就像，街头有一个非常受欢迎的运动，它拒绝了这个特殊的引渡法案。

但随着一年中事情的时间越来越长，战术也变得激进了。许多香港抗议者告诉我，媒体关注存在良性或非良性循环，在这种循环中，该运动会做一些似乎被全球媒体以积极方式代表的事情。他们离6月份走上街头的普通香港人的实际基地越来越远。

而年底发生的事情是因为谁以何种特定方式代表运动的问题真的很重要。有些事情会在年底发生，如果你想回到中国大陆，如果你想指出香港抗议者所做的这个或那个事情，并说，这就是它的真实情况，你可以这样做。没有人可以说，不，不是。

就像在福克斯新闻（Fox News）上一样，你可以挑选一小撮挥舞着美国国旗的香港人说，这是一场支持美国的运动。然后这将成为福克斯新闻观众的真相。没有人能说它不是。最终，北京只是等待它，等待一切平静下来，然后强加他们自己加速与中国制度统一的愿景。

现在在智利，你有一个非常奇怪的案例，在2019年，你再次出现了由年轻的左倾儿童领导的抗议活动，比如，通常是无政府朋克的孩子，以抗议地铁票价的上涨。因此，我们的想法是再次降低运输价格。这再次导致了警方的镇压，这再次导致了普通民众的支持率激增。你有Estallido Social，它在整个2019年底在智利发生，真的像是让当权者的事情变得非常困难。

这很重要。这是本书的一个主题。但只要跳过它。最重要的是，工会活动确实使智利资本主义难以进行。但现在，街上又有大量的人，大量的人，在某种程度上，使智利社会难以像往常一样继续下去。但没有人知道该怎么做。

发生的事情是 Borich，他是 2011 年一代抗议者的一部分，他们在 2011 年让学生走上街头抗议智利的新自由主义教育体系，他和其他政客在国会幕后达成了一项协议，并说，好吧，我们正在达成和平协议。和平协议说，街头的人们要求制定新宪法。我们会把它交给他们。

现在，街上的人说，实际上，这是专制主义强加给我们的意义。街道不要求这个。你是说这就是我们所要求的。我们没有。你以一种自上而下的方式，将意义强加于街头爆炸。我认为他们是对的。但我认为这种特殊类型的爆炸必须始终如此。永远不会有一种方式让 Estallidos 以统一的声音说话并说，这就是我们想要的。如果我们得到它，我们将复员。奇怪的是，这种强加让足够多的人离开街头。

现在，许多最初的无政府主义者和左派，以及像经验丰富的街头霸王一样，开始做这件事的人讨厌博里奇这样做。这是一个在智利社交媒体上风靡一时的片段。他们把啤酒扔到他的脸上。就像书中的一位受访者说的那样，他被取消了。就像左派一样，博里奇背叛了我们。我们不想和他有任何关系。

一年后，很多人告诉我，他们很高兴他做到了，因为考虑到所有选择，这是最接近于可以强加在广场上的一种代表的东西。很明显，他很清楚街道将要提出一个让一群人相对满意的解决方案。当然，他成为总统，没有通过新宪法。

所以在某种程度上，他个人赢了。当然，这场运动并没有按照它所希望的方式重组智利社会。但正如我在书中所说，如果你是2011年的学生抗议者，你真正希望的最好的事情就是成为总统。

（笑声）

然后，一旦你有了权力，你就必须开始工作。如果你失败了，那就是你的责任，但他是设法驾驭这股浪潮掌权的人。所以很快总结一下。同样，答案是没有答案。这不是一个争论。这本书是一部历史。我期待着听到人们自己带来什么，然后离开，离开它。

但我认为的一件事是……思考这十年中发生的事情的一个有用方法是，这种非常具体的争论被证明是非常有效的，在让人们走上街头方面比预期的更有效。这太成功了。成功，这种意想不到的成功，让这么多人走上街头，你实际上创造了一个革命的局面。抗议意外地为革命或激进改革创造了条件。

但是，正如我所说，抗议总是关于调解和沟通，而这种特殊类型的抗议，实际上是一群人将自己的事业带到街头，而彼此却不经常认识，这非常不适合利用革命局势。因此，在埃及的情况下，你可以成为新政府，因为没有人留下来。

警察逃跑了。他们脱下了制服。他们逃进了夜里。或者在其他情况下，现有的政府结构、政客、独裁者、军队都非常害怕，以至于他们愿意为了保住权力而放弃很多东西。这两种情况都需要有人详细说明想要什么，或者至少或代表更大的运动来代表它。

现在，回到功能性更强的代议制政治时代，已经有预先存在的民主结构来决定谁可以代表这场运动，谁可以表达它想要什么。我把这些策略追溯到50年代和60年代黑人民权组织之间的分裂，这些组织本来有机制来决定谁负责，谁被允许发言。然后是一个真正的代表性过程。

但是，这种横向结构的抗议活动要么在意识形态上反对，要么根本无法具体地利用这种情况，从而需要代表街头的群众。所以在这一刻，你创造了一个权力真空。你要么推翻现有政府，要么失去权力，一种……政府失衡了。

如果你想了解在很多很多情况下到底发生了什么，你就看看谁冲进了那个权力真空。这可以是现有的精英、经济精英、军事精英、地区帝国主义大国、全球性的美国、世界上最大的帝国主义大国。这往往是了解发生了什么的好方法。

所以，再一次，以此作为理解发生的事情的标准，你可以……人们开始变得很清楚，这种特殊类型的争论，这种特殊类型的大规模抗议爆炸，如果它对谁来填补这个真空感到满意，往往会最有效。因此，亲系统运动，乐于让全球系统中空气中的东西冲进真空，做得很好。但是，那些想要重组全球体系的反体制运动，确实会给国家或全球的精英们带来麻烦，他们将很难过，因为会有一场反革命。革命总是导致反革命。

我认为，像解放这样的东西被解释为柏林墙，这一事实非常重要。因为柏林墙，至少在东德的情况下，如果你把柏林墙的抗议活动解释为，我们想要自由主义，我们想要资本主义，这就是他们得到的，因为西德刚刚进来填补了真空。现在，在前共产主义世界的其他地方，情况变得非常非常不同，非常非常糟糕，这对乌克兰和许多其他地方的故事很重要。

但是，我再次得出的观点是，过于简单化了，即支持系统的运动对这种运动是可以接受的。当你适当地想要重组系统或为强大的力量制造真正的问题时，反击就会到来。而且你将不适合抵御反击。

现在，演讲基本上到此结束。在这里，我要说的是，这本书的结构是围绕着，正如我所说，我对世界各地的人们进行了220、250次采访。他们和我坐下来的原因，这个项目的全部意义，他们愿意给我时间并谈论非常痛苦的时刻的原因，是因为他们想从发生的事情中吸取教训。他们希望将战术与目标保持一致，如果确实如此，问题真的只是战术和目标之间存在滑点，而不是看似悲观的书变成乐观的书。

所以这些只是一些作品。约翰·查尔斯（John Charles）教授在伯克利。他是世界各地众多思想家之一，他们对于如何解决这种战术和目标的不匹配问题得出了类似的结论。简单来说：这个想法是组织适当的……创建适当的组织，以便在爆炸发生之前适当地采取集体行动。在淡季建造。建立真正的结构，让那些想要以同样方式重塑世界的人类在起义的那一刻共同行动，因为在起义中组建一个组织是非常困难的。

因此，我感谢像这样的思想家，包括伯克利的所有人，感谢他们所做的工作，思考这些问题。我也感谢今天邀请我在这里发言，并感谢你们所有人的到来。所以非常感谢你。

丹尼尔·阿尔达纳·科恩： 好的，非常感谢你那次令人深感不安的演讲。

（笑声）

哦，你以正确的音符结束了。我们需要花更多的时间在一起，尤其是在大流行之后。所以我们来了。特别是随着战争罪行在世界范围内激增，包括现在，聚在一起谈论激进政治是件好事。

我之前没有做的一件事是非常感谢伯克利的 Matrix 主持和举办这次演讲，感谢 Eva Seto 和这里的其他工作人员。所以谢谢你。还有空间气候合作来举办这个活动，这是我负责的事情。所以谢谢你我自己。但它也得到了许多人的支持。

我要问一个问题。不是问题……是的。实际上。然后我要打开它。我们将一次回答几个问题。我们会进行一些对话。然后我们将去形式化。人们可以来买书。我将传递这些传单，这些传单链接到出版商的网站。你介意抓住它吗？

是的。只要把它们传过来就行了。

所以你在书中提出的一个真正引起我共鸣的矛盾是，这似乎是这种运动，没有很好的组织。但这是一个更横向的列表，但设置得很差，无法利用这些时刻。但这种运动才是真正能够起飞的。

当时，有一些你所说的正常组织，或者在书中，列宁主义组织正在运作，但没有能力爆炸。就像，我在占领华尔街之前参加了华尔街游行。两千人来了。其中一半在出售托洛茨基主义报纸。那总是一段美好的时光。但显然，它没有自己成长的能力。

正如你提到的，在巴西，就像工人党一样，住房运动。在大型抗议活动之前，圣保罗有很多大型抗议活动。但他们没有……他们似乎有一个天花板，相当低。所以我想知道你能不能谈谈这个问题，比如，我想，那种可以爆炸的运动似乎是那种不能利用爆炸的运动之间的悖论。

这是因为社交媒体，你说的只是有组织的左翼已经处于长期的创造性衰退中，但可以反弹，从过去十年发生的事情中吸取教训，做得更好。也许只是谈谈那个奇怪的悖论，现有的组织良好的运动无法爆发。而那些可以爆炸的，却无法利用。

文森特·贝文斯： 是的。让我回过头来谈谈这件事。我想关闭和打开它。是的，这是一个很棒的问题。在书中，我试图区分两类事物，使街道上的具体水平发生。我试图区分自我意识和意识形态信念，即这种抗议结构，或者说社会运动是组织事物的正确或最佳方式。

就巴西而言，MPL相信这一点。使 PT 和 MST 组织起来的很多东西，要么是当时管理巴西的政党，要么是左翼社会……让他们对 MPL 如此沮丧的很大一部分原因是，他们认为确实存在允许社会运动向国家提出要求并以有效方式运作的机制。但他们实际上认为这是最好的组织方式。

在其他情况下，在世界其他情况下，埃及是我要提到的一个，因为解放广场的屏幕上有一张照片。这并不是说对横向极权主义有一种自觉的信念。有具体的水平性，这是几十年来新自由主义对埃及社会结构的破坏的结果。

许多参加1月25日和1月28日起义的原始人都希望拥有强大的工会、政党和革命组织。在2005年至2011年期间，他们竭尽全力。他们只是非常非常虚弱，最终没有像他们希望的那样对结果产生那么大的影响。

因此，就像历史上的大多数时刻一样，物质和意识形态因素的汇合，使某些事情发生。我认为社交媒体是重要因素之一。社交媒体使人们一下子走上街头变得稍微容易一些。土耳其社会学家泽内普·图费克奇（Zeynep Tufekci）谈到了这一点，他详细地谈到了黑人民权运动抗议活动在组织或组织起来方面投入了多少工作，以及实际组织起来需要数年时间，这意味着每个人都彼此认识。他们知道自己在做什么。

社交媒体允许人们看到相同的病毒式帖子，并在第二天出现，通常对使这成为可能的原因有自己的理解。因此，根据我们所处的位置，可能或多或少是意识形态，或者或多或少是导致这些起义非结构化的物质。但展望未来，看看这些人看待未来的方式，我特别想到了巴西哲学家罗德里戈·努涅斯（Rodrigo Núñez），我们不能希望自己回到一个不同的技术或社会空间。

我们确实生活在一个社会空间中，在这个空间中，具体的结构，具体的工人阶级组织已经被摧毁了。我们确实生活在一个人们根据他们在社交媒体上看到的内容做任何事情的世界。就像字面上一样，即使你事后阅读新闻，你也是这样获得所有信息的。

因此，他至少不会低估未来存在这种意想不到的群众动员的必要性。但他主张他所谓的组织生态学，运动生态学。基本上，这个想法是这件事可能会继续发生得更好……你现在拥有的组织越多，你就越能为它做好准备。

这并不能保证成功。但是，如果有另一次爆炸，但随后也有一些想法，在某种程度上，在某种程度上，有真正的组织愿意在意识形态上代表更大的运动，我们认为这是关于这个的。然后他们赢得了人民的同意，这将使我们处于比过去十年更好的境地。

但你不能……是的，有组织结构的具体破坏是你不能打个响指就消失的东西。你所能做的就是尽可能地构建最好的。并且要知道，他们将在一个非常个性化和原子化的社会中与非常不完美的社交媒体公司互动，我们都发现自己身处其中。

丹尼尔·阿尔达纳·科恩： 谢谢。我只需要注意以更多地了解这些运动的毁灭。你需要阅读文森特的第一本书《 雅加达方法》。 他在这里做的事情非常聪明。一切都是相互关联的。

好吧。所以让我们打开它。你想举手吗？我会尝试一次做三个。还行。我们将从这里开始。我看到一只手在那儿，然后在这里。继续。你好。

观众1： （问题未录制）

文森特·贝文斯： 是的，这两个问题都非常好。因此，本书的标准是大规模抗议活动，这些抗议活动规模如此之大，以至于从根本上破坏或推翻了现有政府的稳定。根据2010年至2020年的标准，所有国家要么处于传统的全球南方，要么至少在传统的第一世界之外。所以韩国就在那里。乌克兰在那里，他们不在。他们处于特殊情况。

与此同时，我自己也制定了这个标准。我本来可以……我本可以做任何我想做的事。我为什么要这样构建它？第一，这只是我作为记者的经历。但第二，我确实认为巴西是一个更正常的国家。我的意思是，这本书非常适合为全球读者写的，了解全球体系。我认为巴西和埃及是比美国更正常的国家。我在结论中谈到了这一点。

美国是世界上最强大的国家。永远不可能有一个帝国主义大国利用美国的权力真空，因为没有哪个国家比美国更强大。就西欧而言，我确实简要地谈到了这一点，当西欧政府决定使用暴力镇压他们的人民时，我谈到了占领华尔街，就像全世界的每个国家一样，他们不被全球媒体视为某种越界和……要求或证明政权更迭行动的合理性。

正如我在西班牙和希腊的情况下所说，无论欧洲发生多大的抗议活动，北约都不会入侵自己。北约不会像在利比亚那样轰炸自己。而且，就 2020 年美国发生的事情而言，我认为这确实非常相关。我只是不在这里。因此，我认为，从2014年开始，从2014年弗格森（Ferguson）开始，到2020年乔治·弗洛伊德（George Floyd）起义，我的书与每个人在这里所经历的事情互动的最佳方式是，我认为，带着他们自己对发生的事情的经历，并将其铭记在脑海中，与书中的内容互动。

我很高兴听到有人说这确实是发生的事情。然后是的，独立媒体。所以媒体 Midia Ninja 确实出现了。我认为它们在 2013 年 6 月之后就出来了。我认为…是的，我认为他们有点从那个大锅里出来了。他们是诞生于这一刻的众多组织之一。因此，就新闻业存在的程度而言，我认为它将主要由像我工作的那样的大型企业主导。

这将是一件事情，再一次，你不能打响指并希望摆脱它。但是，鉴于认识到任何形式的起义或适当的社会斗争也将媒体作为斗争的领域，因此，我认为，很明显，从您的角度来看，您可以使用的工具越多，就可以发布信息来报道事情， 试图在主流媒体的上方、周围或下方说出真相，这些媒体将有自己特定的意识形态假设。这真的很重要。

所以是的。因此，独立媒体是另一回事，是另一个结构，我认为，可以作为这个学习过程的一部分，回顾 2010 年代。

观众2： （问题未录制）

观众1： 是的。所以我认为你刚才描述的都是可能的。但反之亦然。因此，抗议活动可能会让很多人走上街头。他们消耗了大量的能量，然后什么也没发生。这使他们幻想破灭或使他们复员。

恰恰相反的情况可能会发生。抗议可以成为运动的开始，因为人们会走出去。他们意识到真正需要做什么。他们遇到其他人。他们意识到，在他们意识到通往真正改变的道路有多长的同时，他们可以看到这条道路。然后有很多人聚集在一起进行大规模抗议运动的经历，然后在此基础上再接再厉。所以它真的可以走任何一种方式。

再说一遍，就像我在整本书中试图表达的观点一样。就像，任何事情都可以以任何一种方式进行。就像，抗议可以被……是的，它是一种工具。可以使用抗议——这与你的第二个问题有关。2019年，玻利维亚发生政变。政变之前发生了抗议活动。就像，在 2010 年代初的意识形态框架中，这将是非常奇怪的，因为所有的抗议活动都是好的。

但是，如果你看看拉丁美洲的历史，可以追溯到1964年巴西的政变，或者1973年的智利政变，美国支持的政变推翻了萨尔瓦多·阿连德并建立了皮诺切特政权，以前总是有抗议活动。就像，他们让中产阶级和反动分子走上街头抗议。然后军方会以此为借口去做他们要做的事情，那就是夺取政权。这就是 2019 年发生的事情。

你将来可以有抗议活动。总而言之，这是我喜欢乞求像我这样的记者关注的事情。比如谁真的在街上？他们到底在要求什么？如果他们赢了，实际上会发生什么？

因为像我这样来自世界各地主要企业的记者，他们唯一关注的是，比如政府是好是坏？如果它是美国的敌人，那么抗议总是好的。如果它是美国的盟友，那么抗议活动总是不好的。

但就像，具体配置很重要。就像这种特殊类型的抗议一样，我在最初的演讲中并没有真正提到这一点……不，我做了一点点，要求，我认为太依赖像我这样的人来解释一组非常离散的时刻并提供一个简洁的解释。但鉴于像我这样的人在回答这个问题方面会做得很糟糕，每个人都需要尽可能地意识到这种动态，抗议可以以任何一种方式进行。它可以有不同的元素。它可以从一天到另一天变化。它可以向上或向下。它可以动员人们。它可以激励人们。或者它可以做完全相反的事情。

观众3： （问题未录制）

文森特·贝文斯： 所以在书中，我看了……我叙述了13次大规模抗议活动。但后来我最终决定，其中三个并不是真正的大规模抗议活动。所以有 10 个。其中七个倒退了。其中三个要么是某种程度的胜利，要么是喜忧参半。通常，你拥有的劳工运动越强大、越自主，事情就越有可能顺利进行。

现在，最初的突尼斯革命激发了所谓的阿拉伯之春的许多其他东西，如果没有 UGTT，它就不会发生，这是一个庞大且组织良好的劳工运动，它对突尼斯国家有一定的自治权，不像埃及工会，它没有自治权。它完全被纳入后纳赛尔主义的社会结构。

UGTT在工会结构的中层有很大的激进元素。所以突尼斯在智力上与法国交织在一起。有很多毛派分子在UGTT的中层在巴黎。此外，还有其他具体的，甚至像律师组织，适当的民间社会组织，这使得突尼斯最初成为一场真正成功的革命，几乎没有其他北非或中东的情况。

韩国的烛光革命，这在书中非常简短，就像是一次明显的成功，劳动发挥了巨大的作用。然后在智利，港口的劳工行动在使政府需要做点什么方面发挥了巨大作用。因为资本主义经济中的政府可以容忍人们来回走动六个月。这不是问题。如果经济停滞不前，那么他们必须做点什么。因此，作为一个非常非常广泛的标准，可以理解谁是最成功、更强大、更有组织、更真正自主的工人阶级运动，事情进展得越好。

听众4： （问题听不清）

文森特·贝文斯： 所以我先做你的，因为我认为答案更简单。大多数人，不，没有答案。我发现了这一点，周围运动的组织者……因为，就像许多在巴西度过 2013 年的人一样，每当 2013 年至 2020 年其他地方发生的事情发生时，我们都会非常仔细地观看它，并想，哦，他们会有他们的 2013 年 6 月版本吗？他们认为这将如何结束？而且没有说出他们是谁，或者这些是什么动作。

我确实与在本世纪末在其他国家组织或代表其中一些运动的主要人物进行了交谈。我当时想，是的，但是怎么样……你认为会发生什么？没有，从字面上看没有答案。这个想法很简单，有点深刻，我认为——我认为我在2013年6月之前也一直坚持这个假设——如果每个人都有，如果有足够多的人站出来，如果每个人都团结起来支持正义的事业，这在某种程度上推动了历史向前发展，就像一种神秘的、目的论的或宗教的意义。

就像，它只是发生了。就像，我们已经向政府展示了我们想要的东西。要么他们已经知道，要么就巴西而言，他们也想要同样的东西。但他们就像，我们已经想要……我们为什么要打架？实际上，我们都想要同样的东西。或者他们知道，就像2014年的香港一样，他们非常清楚地表明，有一个黄色运动想要在香港建立特定的制度。他们表明，西方媒体将积极地再现这一运动。北京知道这一切。几十年来，他们非常非常清楚这一点。这就是黄色运动的重点。

然后，以巴西为例，回到我自己的经验，人们不仅没有不同或不存在的答案，关于这应该如何从一件事到另一件事，像我这样的人在2013年6月被要求，被赋予了这个非常奇怪的任务，走上街头， 与11个人交谈，然后回来告诉世界抗议活动是关于什么的。

发生的事情，我在书中叙述了这一点，非常奇怪。我们谁都不想这样做，我们都带着不同的版本回来了，这满足了我们自己的意识形态倾向。我有一个特别的想法，这与我对巴西应该发生什么样的事情的想法一致。每个人都这样做了。我认为这是Globo的标志。他们做到了。

在书中，我采访了 MPL （Movimento Passe Livre） 的领导人、2013 年 6 月组织抗议活动的原始朋克和无政府主义者，以及当时的市长费尔南多·哈达德 （Fernando Haddad）。现在他是巴西的财政部长。没有人认为这是以阴谋的方式发生的。

但是，Globo，这个主要的，右倾寡头拥有的媒体机构重新定义了街头发生的事情，而不是故意的，只是因为他们试图想出抗议可以做的一件好事。他们没有提出无政府主义者想要的公共交通的非商品化。他们提出了反腐败，这又毫无意义。每个人都反对腐败，对吧？这是同义的。每个人都反对腐败，对吧？

巴西获得的具体类型的反腐败是一群极右翼法官，他们假装不关心政治，在幕后与美国政府合作并违反所有法律。但最初，你可以说反腐败。这就像，哦，是的，我们都是反腐败的。我是反腐败的。我是反犯罪的。我是反坏事的，对吧？还行。

（笑声）

回到你的问题，我想，这就是我。我尽量不说个人话，而是总结一下书末很多对话的结果，我认为任何人都可以想象这样一种情况，基本上每一种策略都是合理或合法的——暴力、破坏财产。

如果你能想象……每个人都可以想象这样一种情况，在这种情况下，某些事情是合理的，而在这种情况下，一个特定的行为，即使是合理的，也会适得其反，因为你会失去关于它的信息。您将失去沟通困难。你最终会被描绘成冒险家。

YouTube上有一段来自黑豹党的弗雷德·汉普顿（Fred Hampton）的片段，当然，这是一个不反暴力的团体，对吧？他们在奥克兰（Oakland）成立，跟随持枪的警察。他谴责白人新左派分子是冒险主义者。这是YouTube上一个非常好的三分钟剪辑。

他并不是说暴力是坏事。他说，你现在的行为方式将给我们的敌人一个粉碎我们的工具。你必须建造。它必须成为更大战略的一部分。它必须被提交到一场更具体的、经过深思熟虑的斗争中，这场斗争将以某种方式从A到B。所以再说一次，这是一个非常非常简单和愚蠢的答案。但我认为，就像背景和与更大的变革理论的关系一样，是回答这个问题的唯一途径。是的。

（观众笑声）

观众5： （问题未录制）

文森特·贝文斯： 是的。

（观众笑声）

文森特·贝文斯： 我会倒退。绝对。事情就是这样。在1月6日和1月8日，我给罗德里戈·努涅斯发短信，因为1月8日发生了。我当时想，哦，他们正在经历末世论的时刻，他们认为只要有足够多的人走上街头，上帝就会以某种方式从天而降，把这个国家交给雅伊尔·博尔索纳罗。

此外，还有一种非常有趣的方式来理解社交媒体。对社交媒体有一代人的解读，我觉得这很有趣。也就是说，从2007年到2015年，千禧一代开始使用社交媒体。但从 2015 年到 2023 年，婴儿潮一代开始使用社交媒体。他们只是有不同的政治目标。他们只是使用相同的工具试图通过袭击这个或那个国家的首都来结束历史。它对任何人都不起作用。

因此，在巴西，很多人在1月8日之后被问到，这有什么不同？因为他们在 2013 年 6 月冲进了国会。现在他的回答，他给出了很多这样的答案，是人民在2013年6月，他们确实冲进了国会。但实际上，他们仍然希望里面的人留下来。我不确定这是否真的正确。

我认为，如果你像马克·韦辛格（Mark Weisinger）一样，他在一开始就建立了抗议活动与权力中心的接近程度，以及他们意外推翻权力中心的可能性之间的统计相关性。我认为，如果里约热内卢仍然是巴西的首都，你可能会看到一场真正的政变，一场2013年的暴力政变。

但是，是的，再一次，到了六月，再一次，我一直这么说。我要再说一遍。早在 2010 年 1 月，自由派媒体，尤其是美国的自由派媒体，就认为因为社交媒体而发生的任何事情都是好的。到 2020 年，它是……2020年，情况恰恰相反。如果你现在想象一下，从理论上讲，很多年轻人因为在网上看到的帖子而冲进国会大厦，你会认为这可能是一件坏事，而不是一件好事。很多危险信号将被提出。

回答你的问题，是的，我没有得到这个。但是，这又是一个非常非常普遍的主题。我忘记了号码。但在我看到的案例中，有七八个案例并不是第一件事——这是媒体犯了一个大错误——这不是让人们走上街头的第一件事。这是镇压。

因此，就Euromaidan而言，正如我所说，只有40%的乌克兰人实际上认为与欧盟的结盟协议是一件好事。38%的人反对。这不是一个伟大的协议。但这是全国70%的人支持的镇压。然后这创造了这个全新的运动，它通常是一个巨大的能量球，它不知道该去哪里。因此，我发现对于许多爆炸事件来说，这是一个非常非常普遍的简单解释，几乎是令人失望的简单解释，那就是有镇压，有某种政府，但反应不正确，或者只是因为社交媒体。

我现在所知道的每一个州，你都可以让警察殴打你。就像最后一样，权力的再生产依赖于一个拿着棍子或枪的人来摧毁一个人的身体，一个公民的身体。如果你跳出那个特定社会的规则，也许规则会更多一点……挪威的界线比加利福尼亚或巴西的界线更宽。但你可以让它发生。

这是香港出现的另一件奇怪的事情。因为存在着媒体对正在发生的事情进行复制的循环。它最终不仅成为改变特别行政区治理体系的运动，而且成为警察暴行。但在2012年或2011年，香港的调查不会表明警察的暴行对普通人来说是一个大问题。就像它不像埃及、奥克兰、洛杉矶或圣保罗，每个人都知道警察很残酷。

但是在社交媒体时代，在国家权力再生产的极端情况下，在最后发生的事情现在对每个人都是一次性可见的，而以前，你必须走过那个实际上被警察殴打或杀害的人。

所以是的，绝对的。我发现这是一个巨大的动员者，除了所有其他事情之外，我想我说过，多重因果关系过度确定是理解任何事情如何变得如此之大的基础。所以有经济因素、结构因素、意识形态因素，然后是媒体因素。当然，这是其中之一。

在10年后2013年6月出版的书中，我发现有趣的是，它们都说了不同的话，但它们仍然是对的。你会得到一组相互矛盾的叙述，真正矛盾的叙述，从某种意义上说，它们都是基于事实的。它们都是基于2013年6月的现有证据对真实故事的可能构建。因此，我花了很多时间在巴西的MST（Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra）上， 这是一个非常有意识的社会运动。

但我也花了很多时间在国会与国会极右翼运动博尔索纳里主义左翼最有影响力的声音交谈。他们会说，我们的运动诞生于2013年6月。2013年6月，普通的保守派巴西人走上街头，意识到我们可以抗议，意识到我们可以建立一个新的运动。我们是一场从高压锅中产生的运动，即 2013 年 6 月鼓舞人心的起义。

反威权主义的左翼分子会说，2013年6月是关于公共服务的。正是对更好的公共服务的需求让普通人走上街头。他们让巴西工人阶级出来支持我们故意发起的运动。这就是2013年6月发生的事情。

PT（Partido dos Trabalhadores），并非PT的每个人，有不同的叙述，会说6月2013是一个进程的开始，该进程允许在外国势力和国家精英的协助下进行政变。

我认为，这三种截然不同的叙述都是正确的。它们都是同样可能的。因为我认为，这种特殊类型的爆炸最终从根本上是难以辨认的。你可以在泥潭中找到很多不同的故事，最终你会有不同的叙述。这并不意味着提出这些叙述的人在撒谎。事情就是这样发展起来的，我想你可以理解为什么很多参与者和组织者在十年末得出的结论是，这是一个真正的弱点。

听众5： （问题听不清）

是的。所以不。正是对自己成为专制主义者的恐惧，导致了 1960 年代上半叶对等级结构的最初质疑，尤其是在美国。当然，在苏联解体后，掌权意味着你会把你的意志强加给其他人。

我试图尽可能地以一种同情的方式从一开始就追溯它。人们害怕重蹈覆辙，这很有道理，他们认为这是苏联的错误，或者是世界各地其他左翼团体的错误。这一切都很有道理。这正是它的来源。

再说一遍，我只是要去找他（对着镜头外的幻灯片做手势），因为他在他的书中谈到了这一点。我在结论中使用它。他说，左派，左派的某些部分被20世纪的创伤所麻痹，被某些组织结构、20世纪组织良好的运动所麻痹。

在成为巴西横向反全球化运动的真正组成部分之后，他得出的结论是，组织是一种工具。组织工作。如果你真的要使用那些能够重组社会的工具，你就有可能让社会变得更糟。组织可以用于善或恶。你有可能变得比你试图战斗的更糟糕。但是，如果你不使用有效的工具，那么你就是在放弃责任，让别人来弄清楚。这就是他得出的结论。

因此，我试图从历史的角度确定这种对结构和等级制度的质疑来自哪里，因为它来自，我认为，冷战中左翼结构的具体破坏，你知道，麦卡锡主义，我认为，对于为什么早期的SDS（民主社会学生）得出这样的结论很重要。在60年代后半期，不同的群体得出了不同的结论。但是在60年代上半叶有一个故事，它与2010年代发生的事情非常吻合。

是的，这一切都是可以理解的。这就是它的来源。这就是为什么我试图通过采访那些有这种方法的人来构建这本书。然后他们把这种方法带到了战斗中。然后这就是发生的事情。

我尽量不进来说，这就是我对任何特定结构的看法。这不是我对任何特定的社会变革意识形态方法的看法。这些人就是这么想的。这就是发生的事情。这就是他们现在的想法。希望我这样做的方式与我没有关系。但正是因为像他这样的人在2005年、2008年如此深信不疑，我才发现他在2023年如此可信，得出了不同的结论。

快速回答你的问题，是的，我相信权力是，你用的词是什么，空间和基础设施。跨越空间和时间有不同的方式来获得权力。有很多方法可以让你把真正的……让精英们付出代价，要求他们做出回应，或者至少引起注意。但我并不完全确定这些正方形是否为一。

我的意思是，在解放广场，如果他们愿意，他们可以让那些人住在那里。它不会妨碍任何事情。就像埃及政府可以让这些人在那里呆六个月一样，直到他们……这就是在许多其他地方发生的事情，就像许多其他占领式运动一样，如果他们实际上没有向政府施加真正的压力，那么他们就可以等到人们感到疲倦或寒冷，或者不得不回家。

因此，解放区向世界发出了一个非常重要的信号，就像一个蝙蝠信号，表明我们正在做什么，我们想要什么。但我认为很多人会得出这样的结论，应该与你建议的其他事情结合起来，那就是向其他权力中心施加压力——经济、政治压力、各种事情、罢工、抵制，各种你可以认为与广场的大型交流姿态一起工作的事情。

丹尼尔·阿尔达纳·科恩： 好的。在我们结束之前，我将提出两点意见。非常感谢。

第一个观察结果是，这是一次很棒的对话。我觉得我们正处于组织、报告和社会科学的交汇处。这是一个非常棒和有趣的地方，真的充满了房间，而只做一个或另一个并不总是这样做。所以真的，真的很棒。

我认为，我认为，将这一切结合在一起的，是一本大书，它提出了一个紧迫的大问题，并且用非常清晰和简单的语言。我认为任何读过乔治·奥威尔（George Orwell）的《 政治与英语》（Politics and the English Language）的人都可以认出其中的大量内容，我认为，其中有很大一部分……文森特，你在这里所做的工作。我们已经涵盖了许多伟大的想法，但使用的语言非常容易理解。对于我在社会科学领域的同路人，请注意这一点。所以真的，真的是不可思议的工作。

第二个观察结果是，文森特的笔迹是独特的，独特的，非常千禧一代。如果你想要一段这样的笔迹，你自己，你只需要来找我，拿一本这样的书。我想他会为你潦草地写上去。

非常感谢 Matrix，感谢 SC（2），感谢你们所有人的到来。对于文森特来说，为此鼓掌。

[音乐：Blue Dot Sessions的“Silver Lanyard”]

结尾： 您一直在收听 Berkeley Talks，这是传播和公共事务办公室的伯克利新闻播客，以加州大学 伯克利 分校的讲座和对话为特色。无论您在哪里收听播客，都可以关注我们。您可以在 news.berkeley.edu/podcasts 的 伯克利新闻 上找到我们所有的播客剧集，包括文字记录和照片。

[音乐淡出]