这是我们的冠状病毒更新系列的一部分，哈佛大学的流行病学、传染病、经济学、政治学和其他学科的专家为我们提供了关于covid19疫情的最新发展可能带来的见解。
美国参议院星期三晚间通过了一项范围广泛的2万亿美元救助计划，主要针对个人、企业、市政府和州政府。哈佛大学肯尼迪学院教授、1992年博士卡伦·迪南(Karen Dynan)曾于2014年至2017年在美国财政部担任首席经济学家和经济政策助理部长。她目前正在教授一门名为“金融危机和大衰退”的经济学课程。“托马斯·d·卡伯特教授Kenneth s . Rogoff公共政策和在艺术与科学学院的经济学教授,曾是国际货币基金组织(imf)首席经济学家和一个有影响力的全球金融危机的历史》的作者,“这一次是不同的”(2009),与肯尼迪学院经济学家卡门·莱因哈特。迪南和罗格夫谈到了美联储最近为平息华尔街的不安而采取的行动、救助计划、可能造成的损失有多深，以及经济可能在多长时间内反弹。
Q&
Karen Dynan和Kenneth S. Rogoff
宪报:您如何看待经济刺激方案?考虑到大流行的影响范围，它有什么作用?在哪些方面有不足?
迪南:我认为参议院通过的经济刺激方案有很多积极的方面。它有资金可以寄给个人，帮助他们度过可能对他们中的许多人来说非常艰难的时期。许多遭受重创的家庭还将从该法案提供的额外失业保险福利中得到一些缓解——每周多出600美元对他们来说可能是一笔大数目。该计划还为小企业贷款提供了大量资金，帮助他们渡过难关。重要的是，如果这些贷款被用来留住并继续支付工人工资，它们是可以被免除的。它的资金将帮助美联储发放更多贷款，一些资金将用于直接向大型企业发放贷款，资金将用于医疗保健系统，资金将用于帮助各州和地方政府应对危机。后者是非常重要的，因为州和地方财政将会受到非常严重的打击，尤其重要的是，他们现在不能削减社会项目和基本服务。
取决于危机如何展开，我们可能需要在所有这些领域投入更多资金，但总而言之，我认为该方案是一个真正良好的开端。我们现在需要把重点转向如何使这些措施得到良好实施。我们以前从未尝试过做这些事情——比如向如此规模的小企业发放贷款——资金迅速有效地流出是非常重要的。
罗格夫:我认为这是巨大的第一步。我不认为这接近尾声。我们已经按下了美国经济的暂停按钮。对第二季度实际下降幅度的估计是完全错误的，因为，真的，你怎么估计它?即使是做GDP统计的人也无法得到一个很好的估计，因为它离标准太远了。我们正处于战争之中，我认为必须从这个角度来看待这个问题，那就是全力以赴。
在我们的经济中，有太多的人无法胜任正常的工作。一些国家，比如丹麦，其非正规经济规模要小得多，而零工经济规模也小得多，这些国家把重点放在直接支付工资损失上。英国表示将采取同样的措施。我们有太多的人，这不是那么容易做到的。因此，让经济中的每个人都参与进来，进行(直接)转移，绝对是一条不错的道路，就像把重点放在受到特别沉重打击的小企业一样。这是非常非常好的第一步。
对企业的贷款:如果他们不这样做，他们就必须迫使美联储这样做，而美国财政部拥有美联储。他们只是以一种更透明的方式来做这件事。你不能让我们所有的航空公司都破产。也许会有一些进步人士对此感觉良好。但它的破坏性很大。碳排放税,是的。让我们所有的航空公司破产，不。我不认为这是我们想做的事情。大公司雇佣了很多人，他们中的很多人都受到了打击，就像小公司受到的打击一样，都是因为他们没有造成的问题。如果它们没有被直接击中，也许它们还在工作。但是那些直接受到冲击的公司，尤其是在旅游业，他们都将破产，情况会变得一团糟，我们想要阻止这种情况的发生。
[任命一名监察长监督基金的支出:]这是一个提供更多结构的好主意，特别是考虑到政府缺乏信任。这是双方都希望看到的建设性变化。我认为民主党人提出了很多建设性的建议。我不参与政治，但这是一场真正的战争，不是政治战争。近年来的许多债务之争实际上都是政治性的。它们被称为战争，但它们不是。这是一场战争，很高兴能看到一些共识。
宪报:考虑到它的规模和范围，这可能是我们从国会看到的所有救济吗?
迪南:如果这似乎没有为经济提供足够的支持，我认为国会将会介入并采取更多的措施。
罗格夫:除非我们幸运地拥有一种非常有效的抗病毒药物或其他东西，否则它不会很快结束。卫生部门是这场战争的前线。我们在支持经济，但如果你想一下首先需要做什么，那就是在国家层面的卫生部门。首先，应该有绝对的、广泛的免费检测，不仅对那些病情严重的人，而且对那些可能已经被感染和康复的人。如果我们花费数百亿美元来实现这一点，那将是非常有益的。这是一笔极好的投资。是的，我们需要呼吸器;我们需要口罩;我们需要人员来处理这个重病。但是为了知道如何处理这个问题，如何管理经济，你需要知道谁感染了，谁康复了，谁没有感染。坦率地说，我希望在这方面看到比我们迄今看到的更多的战时类型的动员。但就剩下的部分而言，在失去税收收入之前还会有其他成本。我相信会有很多地方被遗漏，他们将不得不填补。但是，如果我们在这次危机中再损失5万亿美元，然后经济复苏，那将是一个伟大的结果。未雨绸缪的全部意义，恰恰在于能够在这种情况下随心所欲地借钱——这是100多年来我们遭受的最严重打击。
宪报:美联储在过去10天里采取了一系列非常措施来稳定市场，防止经济陷入萧条。您如何评价这些措施?
迪南:金融市场一直处于动荡之中，部分原因是企业迫切需要现金，因为它们预计收入会下降，但同时也需要继续支付账单。所以企业，还有可能贷款给企业的银行，都在向市场倾销大量的股票和债券，这造成了很大的波动。美联储所做的是说，“嘿，伙计们，我们是来买这些证券的，或者用这些证券作为抵押品借钱给你们。所以你不需要像这样争夺。“这基本上是美联储和其他央行在2008年金融危机期间使用的相同剧本，它最终平息了市场。我认为，随着有关病毒的令人不安的消息不断传来，我们仍将继续看到市场出现一些大幅波动，而且美联储最终可能需要扩大其努力范围。我还认为，美联储的努力最终将在稳定金融体系方面发挥作用，因为所有这些不同的步骤都将使美联储成为所谓的“最后贷款人”，在没有其他人愿意提供流动性的时候提供流动性。而且，他们所采取的各种措施都是为了扩大能够利用这些项目的群体。
罗格夫:美联储发挥了巨大的作用。金融部门正在崩溃，陷入大规模的金融恐慌。每个人都在变卖一切来购买国库券。举个例子，美联储官员做了一件有创意又有点大胆的事情，他们发誓不会在多德-弗兰克法案中支持货币市场基金。当然，货币基金出现了大规模的挤兑，摧毁了债务市场，导致了连锁反应。我认为，美联储(官员们)做了许多事情，将他们认为自己在法律上可以做的事情推到了极限，他们可能需要得到更多的授权。当金融体系再次崩溃时，国会可能会对此展开辩论。目前没有加息的唯一原因是，所有人都认为美联储将能够采取更多措施。但我们处于全面的全球恐慌之中，美联储的行动和其他央行的行动，至少在目前阻止了这种局面。未来还会有更多。最大的问题是:这种情况会持续多久?因为如果它一直持续到我们得到疫苗，财富的损失将是惊人的，不可避免的，这将比我们目前看到的政府要严重得多。
宪报:如果这些措施没有预期的效果，我们还可以怎样做?
迪南:他们可以扩大对这类程序的访问。例如，他们已经宣布了一项向小企业提供贷款的计划，但尚未付诸实施。我们知道，考虑到小企业的收入状况，他们将需要大量的支持。这是一个额外的措施，应该会有所帮助。
罗格夫:中央银行主要负责货币政策，即制定利率和经济中的流动性。另一项任务是在银行破产时充当最后贷款人。在2008年，美联储作为最后的做市商完成了第三项任务，如果没有人想购买或交易某些资产，他们可以介入。我确实认为，在这一点上，如果最坏的情况出现，扩大美联储购买公司债券的权力将是有益的——美联储领导人正在要求这么做。但主要的作用是财政政策。美联储的财政政策是有限度的:如果美联储将其投资组合中的5000亿美元损失扩展到极具风险的债务，本质上财政部必须吸收这些损失。这些更大的决定，尽管在激烈的战斗中，美联储的独立性帮助它走在了前面，最终，财政部，参议院和众议院，以及总统必须在这些事情上签字。因此，尽管我们担心我们的政治体制会出现分歧，但我们必须依靠它来解决这些问题。
这次危机再次证明了央行独立性的重要性。特朗普总统肯定发表过破坏美联储的言论，进步人士主张让美联储重新回到政府，让政府比现在更直接地管理美联储。如果发生这种情况，美联储就会瘫痪，就不会有这样的行动。它不可能搬进来。幸运的是，这种情况没有发生，我希望这能提醒人们，在危机情况下，我们需要技术官僚。我们需要一个独立的中央银行。
宪报:事情会变得多糟?
罗格夫:这取决于我们如何能够重新启动经济。多年来，我与哈佛大学陈公共卫生学院(Harvard Chan School of Public Health)和哈佛大学医学院(Harvard Medical School)的同事们一起工作……如果可以进行广泛的测试，那么突然之间就会有很多重新启动经济的选择。那些有免疫力的人，可能被证明是很多人，可以立即重新进入劳动力市场;那些被检测但目前有活动性感染的人可以被隔离。相反，我们只是盲目的，关闭整个经济因为我们没有为测试做准备，我们不得不使用这个非常粗糙的工具。情况很有可能会显著改善，有可能重启经济，并在今年晚些时候开始更正常地恢复。我们不知道发生了什么。我们不能百分之百地确定在12到18个月内就能得到疫苗。这是有希望的，但还不确定。因此，很难预测实体经济的走向。我们受到了非常严重的打击。
我和我的同事卡门·莱因哈特研究了800年的金融危机，其中有很多是真正的冲击，一场灾难，一场失败的战争，一场商品价格的冲击。有很多次，一些真正的东西打击了经济，是金融危机如此糟糕的一个主要原因。还有一些地方，金融危机是一场即将发生的意外，只是需要一些东西来催化它。这显然是我们遭受了一场席卷全球的异常严重的冲击。但它至少会变成某种形式的金融危机，至少在新兴市场，至少在一些更脆弱的国家，如欧洲外围国家。
所以在世界上的一些地方，它会持续一段时间，足够让它在我们身上产生反响。我们的书是这么说的:一旦它演变成一场金融危机，甚至是大面积的金融危机，快速复苏的难度就会大得多。最重要的是，真正的冲击是我们正在关闭那些可能很难重新开业的企业。其中一些可能会关门并迅速重新开张。但如果持续一段时间，你就会失去员工;你失去了供应商，等等。这可能不那么容易。重要的问题是:我们能多快重启经济?即使政府很快就能弥补很大一部分损失，这也需要相当长的一段时间。在今年的最后一个季度，所有的事情都能重新兴旺起来，就像一场正常的自然灾害之后可能发生的事情一样，这将是一个非常好的结果。不是不可能，但在这个时候，希望渺茫。
宪报:今年一月，虽然一些人认为经济衰退可能即将来临，但2020年的经济前景相当乐观。一旦我们超过了危机点，公共卫生限制被解除，什么将是决定我们复苏速度的决定性因素?
迪南:人们现在谈论的一种情况是，在生活开始恢复正常后的几个月里，经济会出现急剧反弹。但第二种情况是，经济难以恢复元气，复苏将延续到明年甚至更久。所以我们不知道哪种情况会是我们意识到的。但一个关键的决定因素是，我们能否在当前的疲弱时期避免对经济造成永久性或半永久性的损害。因此，这正是我们不希望出现大规模失业或大面积企业倒闭的原因。经历了那种事以后，你很难再振作起来。所以我们真的不想看到这个。这在一定程度上取决于病毒传播的方式。但这也取决于，非常重要的是，我们正在实施的政策是否有针对性，是否能提供足够的美元支持，以及我们是否能迅速为经济提供支持。有了正确的政策，我们可以看到一个真正强劲的反弹。
罗格夫:看起来，[和我交谈过的医生]说，很有可能，尽管不能确定如果你患了这种病，你是否会有免疫力，即使它有一点变化，你也会有抵抗力。所以你可以让这支免疫大军重新回到劳动力市场，他们曾经在某个时候有过免疫。不仅仅是这个国家，全世界的人都是如此。会有一些发展中经济体，每个人都能得到它，因为他们没有足够的财富来停止一切，养活每个人。他说:“如果你能找出每个患病的人，并监督他们，以及哪些人是弱势群体，那么，经济肯定有可能更快地恢复到更正常的水平。这是比较乐观的说法。当然，一旦有了疫苗，就更好了。当你有信息时，有很多选择。当你失明时，你的能力非常有限。我们的反应中最大的悲剧是我们对考试的准备很不充分，这是绝对不可原谅的，我们没有预料到这一点。你可以谈谈呼吸器;你可以谈论其他事情;但是那些在这方面取得成功的国家能够进行监控;我们还没有。这让我们付出了沉重的代价。我不知道接下来会发生什么。但我当然同意卡门的看法，在这里很难看到v型复苏，而且经济衰退的深度可能真的相当严重。
为了清晰，采访被编辑了，为了简洁，采访被压缩了。
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