迈克尔·波伦（Michael Pollan）知道伯克利“有什么东西正在烹饪”的那一天

作家迈克尔·波伦（Michael Pollan）影响了我们的饮食、思考、写作、拯救地球的方式，现在，他与人共同创立了伯克利迷幻药科学中心，思考我们的存在。他是九本书的畅销书作者，包括 《欲望的植物学》、《杂食动物的困境 》和 《如何改变主意》。 在校园里呆了二十年后，Pollan是我们伯克利身份不可或缺的一部分，很难想象他目前不在伯克利新闻学院任教。（他最近在教哈佛大学的本科生。幸运的是，你仍然可以在校园里找到他，在多伊图书馆借书，5月3日，在泽勒巴赫剧场，与KQED论坛的Mina Kim交谈。该活动是为了庆祝他一生的工作，以及伯克利新闻学院迈克尔·波伦叙事新闻基金的启动。

最近，名誉教授迈克尔·波伦（Michael Pollan）与伯克利新闻学院的安德里亚·兰普罗斯（Andrea Lampros）进行了交谈。为了长度和清晰度，这次采访略有编辑。

安德里亚·兰普罗斯：你似乎体现了伯克利最好的一面，塑造了我们对食物、健康、环境和现在的迷幻药的看法。伯克利如何影响你作为作家和思想家的成长？

迈克尔·波伦： 关于伯克利的食品系统，有很多东西需要了解，尤其是关于它的替代品。我记得，甚至在我到达那里之前，我就采访了爱丽丝·沃特斯。[前伯克利新闻学院院长]招募我的奥维尔·谢尔（Orville Schell）当然拥有一家曾经被称为尼曼·谢尔（Niman Schell）的肉类公司，事实上，当我开始写有关食品系统的文章时，他是一位乐于助人的导师。另外，我来到了一个认真对待食物的地方。早在2003年，也就是我真正开始在这里教书的时候，东海岸的大部分地区都不是这样。我不知道我是否能想到另一所大学，专门研究食品系统的人会被认为是科学新闻终身教授职位的合法候选人。我觉得我来到了一个非常舒适的地方，我的工作将得到支持，确实如此。在最初的几年里，我写了 《杂食动物的困境 》的大部分内容。通过湾区食品社区的网络，我遇到了教我蘑菇狩猎的觅食者。那个教我打猎并带我出去打野猪的人。[Waters]经常为我们的活动提供餐饮服务。

那么，您什么时候知道这一切都围绕着食物聚集在一起？

我在 2003 年或 4 年与爱丽丝·沃特斯、意大利慢食创始人卡洛·佩特里尼、温德尔·贝瑞、埃里克·施洛瑟……马里昂雀巢。我是新来的，我预订了惠勒。700 人的容量似乎很好。我们有一个招待会，爱丽丝在[J学校的]院子里做饭。我们有一群人走了过来。你知道，我希望有一个很好的投票率。广场上有2000人，大部分人都进不去！这真的是一个尴尬的时刻，因为我根本没有为此做好准备。那真是一个神奇的夜晚。热情，活力，那天晚上我知道围绕这个问题正在酝酿一些事情。

学生们仍然来伯克利新闻学院，因为他们认为你在教书。你最好的教学时刻是什么？

我教过几次的一门课叫做“追随食物链”，这是一门长篇写作课程。一半是了解食物系统及其运作方式，一半是围绕食物撰写大量叙事性新闻。教书真的很有趣。我们每周都有一顿严肃的小吃。这是一堂三小时的课，所以在课间休息时，每个人都必须在学期中准备一份零食。他们会带来一些食物，并讲述一个关于食物和他们自己的故事。你必须准备好吃它。我记得有一个孩子，我想他的名字叫扎卡里，他带来了所有这些塞米弗雷迪的法式长棍面包，每个人都很高兴吃这些法式长棍面包。然后是他讲故事的时候了。这是一个关于垃圾箱潜水的故事。

哦不。在他分享他的故事之前，你吃过饭吗？

当我们得知法式长棍面包来自垃圾箱底部时，我们很清楚。他谈论的是垃圾箱潜水和整个文化。还有一次，萨明·诺斯拉特（Samin Nosrat）旁听了这门课，她当然用这些烤宽面条做了一个漂亮的小吃。但她也带来了桌布、银器和盘子。我们实地考察了农场。我们去看迪克森城外的羔羊被宰杀。这是一堂非常动手的课。教书非常有趣。许多人最终写了关于食物的文章。

你与亚当·霍克希尔德（Adam Hochschild）、迪尔德丽·英格利斯（Deirdre English）和詹恩·卡恩（Jenn Kahn）一起建立的叙事新闻项目对学校来说意义重大，你正在建立一个基金来维持它的发展。你对今天从事长篇新闻的未来记者有什么想说的？

写较短的文章压力很大。我们处于注意力经济中，这使得长篇文章更难让人们阅读。另一方面，我们教的和我们正在教的都是让人们做他们每天不做的事情的技巧，这是一项持续的注意力工作。我非常努力地研究文章的结尾。我真的很想让人们走到最后。我非常努力地制作悬念。我希望人们继续翻页。对我来说，一篇成功的文章是每当我得到证据证明有人走到最后的时候。当你和他们说话时，你可以看出来。我记得我写《动力转向》的时候，这是一篇8000或9000字的关于肉类系统的揭露。因为我想在这篇非常黑暗的文章的结尾提供一些希望，所以我坚持要有一小节关于草制牛肉，还有另一种更可持续的牛排种植方式。

对我来说，一篇成功的文章是每当我得到证据证明有人走到最后的时候。

我记得在那篇作品出来后，我去了奥克兰的一家肉店，问他们有没有草饲肉。屠夫举起双手说：“这是怎么回事？你是本周第六个问我关于草牛肉的人。我说，’是的！’——不是因为我想帮助这些牧场主，而是因为我希望他们能读到我文章的结尾。这是作家的虚荣心。

告诉我们为什么你更喜欢伯克利而不是哈佛。

我将永远忠于公立大学。我喜欢在哈佛教书的主要原因是我可以教本科生，这是我在伯克利没有做到的。伯克利员工的多样性是一个巨大的优势。事实上，有这么多第一代[学生]。…从各个方面来说，它都是一个废品机构。在身体上，我喜欢它。我喜欢它是建筑的大杂烩。事实上，校园里有一条小溪流过，校园里有一片森林。我一直很喜欢伯克利的风水。

你在伯克利最大的成就是什么？

最让我感到自豪的是我的学生的成功，从他们那里听到他们的成就并保持联系。我教书是因为我喜欢指导年轻人。我仍然以某种方式与伯克利的学生一起工作，他们向我伸出援手，尤其是那些对粮食和农业感兴趣的学生。我和他们非正式地聚在一起。我从学生出版中获得的乐趣与我所做的其他任何事情一样多。我的学生的成功真的很令人欣慰。成为一名记者并不容易。这样做的人之所以这样做，是因为他们很敬业。这不是一条容易的道路。…以写作为生不适合胆小的人。你必须真的想去做，而且你必须不想做其他任何事情。对我来说幸运的是，对我们的国家来说幸运的是，人们仍然想这样做。

你刚才说，这一刻对记者来说是一个沉重的时刻，但现在对每个人来说都是沉重的，因为选举年、两极分化和全球危机。你能说些什么来安慰我们吗？

我认为找到那些希望之岛是我们工作的一部分，即使在我们正在制作的最黑暗的故事中也是如此。

好吧，总有迷幻药！…我所教的一件事，与调查性新闻的精神非常相反，那就是我们在我们正在撰写的故事中找到任何希望是非常重要的。读者，尤其是今天的年轻读者，不想在文章结尾或纪录片结尾处陷入绝望状态。回到那个关于草成品牛肉的故事：人们想抓住一些他们可以做的事情，让他们对刚刚读到的东西感觉更好。…我被那些我们作为读者、消费者和公民赋予权力的故事所吸引。

我非常喜欢写关于食物的文章的原因之一是，人们可以做一些非常积极的事情。我们有选择。您可以选择退出工业食品经济。是的，你需要更多的钱来做到这一点，而且在某些地方比其他地方更难。尽管它不足以解决整个问题，但用叉子投票是强大的，并且在过去 20 或 30 年中创造了另一种食品经济。迷幻药也是一个变化非常迅速的主题。尽管存在各种各样的头痛和问题，但我们社会中物质的复苏为受苦的人们和出于任何原因想要改变的人们提供了很大的希望。…我认为找到那些希望之岛是我们工作的一部分，即使在我们正在制作的最黑暗的故事中也是如此。

我向作家亚当·霍克希尔德（Adam Hochschild）咨询了一个问题——他会问迈克尔·波伦（Michael Pollan）。他说：“问他，’为什么从食物转向迷幻药？这与自然界有关，对吧？

答：是的，植物。如果你回到我去伯克利之前出版的一本书，《欲望的植物学》，我正在研究我们与植物的关系，一种协同进化的关系。他们改变了我们，我们也改变了他们。我研究了植物进化来满足人类的几种不同欲望：美丽是显而易见的，食物是显而易见的，但意识的改变却不那么明显。我看着大麻，对为什么人类有这种改变意识的愿望非常感兴趣？为什么这是自适应的？这是自适应的吗？我所有作品的共同点是我们与自然世界的关系。这句话太荒谬了！我们是自然界的一部分。

你怎么知道迷幻药会是一回事？

那只是记者在风中的手指。这就是我们得到的报酬，感觉到时代精神的发展方向。我真的很喜欢在学习曲线开始时写一个主题。我不喜欢以专家的身份写作。如果你读过我关于食物的文章，在大多数文章中，我一开始都是个白痴。我什么都不知道。我有问题。我没有答案。这是一次发现之旅，也是我的教育故事。我喜欢这样写，……但在某种程度上，这是不诚实的。你成为专家。你已经写了几本关于这个主题的书，并对其进行了深入研究。发生的另一件事是我不喜欢拥挤的节拍！食物突然变得拥挤起来。很多人都在写关于食物的文章，都是非常好的人，其中一些是我指导过的，有些则不是。我喜欢在我周围有更多的空间。…现在，我正在学习所有关于神经科学和意识的知识。我又回到了起点。这就是我喜欢工作的地方。你必须在某个时候继续前进。否则，你就是一个专栏作家。

通过迷幻药科学中心，您正在支持其他人撰写有关它的文章。

答：是的，我们当时正处于食品新闻行业。我们正在建立一个新的新闻节拍。从商业的角度来看，从心理健康的角度来看，从医疗保健服务的角度来看，从哲学的角度来看，这将是一个非常重要的主题，以及我们将要学习的关于心灵的知识。我们想做的是让记者能够很好地报道它，这意味着持怀疑态度，因为现在肯定有一些旺盛的感染迷幻药的报道。

常见的谷歌搜索问题包括，“迈克尔·波伦吃肉吗？”，紧接着是“耶稣吃肉吗？

好吧，我不了解耶稣！

你显然有很大的影响力。

我不太喜欢谈论我的饮食，因为人们会认为我是规范的，并说，“这是你应该吃的。在写了关于工业肉类系统的文章后，我不再吃工业肉类了。我吃的肉非常有限。但人们的饮食选择是由他们的环境和健康状况决定的。我主要吃，我不会说100%，但主要是植物性饮食。但我不喜欢告诉任何人如何吃饭。我所做的事情是我的环境和我的健康以及我正在处理的问题的产物。我真的很钦佩小农户的工作，他们以正确的方式饲养动物作为食物。我不想说任何会阻止人们支持这些的话。我确实觉得你需要农场里的动物才能真正实现可持续发展，如果我们要在农场里养动物，我们就会吃掉它们。我确实认为以我们吃肉的方式吃肉的碳足迹是站不住脚的。

我们在应对气候危机方面做得足够吗？

答案是否定的，我们不是。我和一群其他气候记者所做的所有工作都是为了照亮肉类，我认为吃肉的比率还没有下降。我们看到替代产品的兴起，如不可能的汉堡和细胞培养肉，这可能是也可能不是真实的东西。人们对找出替代方案很感兴趣。植物性食物正在复苏，有些是可疑的天意，有些是完全健康的。我们还有很长的路要走。另一方面，10年前，没有人在气候对话中谈论吃肉。在第一部《难以忽视的真相》中，只字未提农业。这一切都是关于更换灯泡和能源生产。现在，我认为人们普遍认识到，农业是气候问题的重要组成部分，也是气候解决方案的潜在组成部分。

即使你穿深红色而不是我们的伯克利蓝，也请告诉我们你不会搬到波士顿。

我仍然在伯克利，每当我放弃在哈佛教书时，我都可以想象在新闻学院或大学教一门课程。我非常喜欢。事实上，我今天走到图书馆去拿一本书。