政治暴力会摧毁我们的民主吗？与罗伯特·佩普（第120集）

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自 2021 年 1 月 6 日美国国会大厦遭到袭击以来，芝加哥大学教授罗伯特·佩普一直在密切关注对我们民主的威胁。现在，著名的恐怖主义专家和芝加哥安全与威胁项目（CPOST）主任说，来自少数人的暴力思想正在从边缘走向主流。

2021年，Pape的团队与芝加哥大学的NORC一起启动了“民主的危险”追踪器，这是一项正在进行的一系列调查，旨在追踪美国人对政治暴力的想法和态度。在最近的一项调查中，约有1200万美国人表示，他们认为暴力是恢复特朗普权力的合理性。尽管如此，Pape认为这些数据可能会给我们一些关于如何前进以及如何加强中心的答案。

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（2023 年 10 月 5 日发布的剧集）

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Paul Rand：Big Brains得到了芝加哥大学在线文科硕士课程的支持，该课程使学习者能够在个人和职业生活中深入思考，清晰地沟通并有目的地采取行动。从道德和领导力，文学研究以及技术与社会的可选浓度中进行选择。在 mla.uchicago.edu 了解更多信息。

这是过去三年来占据头条新闻的短语。民主处于危险之中。

磁带：我们的民主处于危险之中吗？

磁带：对美国民主的威胁。

Tape：你觉得我们的民主现在受到威胁吗？

磁带：我愿意。

录像带：民主倡导者承认自由正在受到侵蚀，威权主义正在兴起。

保罗·兰德：在2019年，对民主的威胁似乎是修辞的、程序性的，甚至是抽象的。

录像带：围绕2020年大选的错误信息的增加正在给美国选举官员带来严重的持续问题。

磁带：尽管总统声称，由于大流行，预计将有数百万美国人通过邮件投票，这将导致选民欺诈。

录像带：有人担心可能会有选民恐吓甚至选民对抗。

Tape：你今晚会保证在选举得到独立认证之前，你不会宣布胜利吗？特朗普总统，你先走。

唐纳德·特朗普：我敦促我的支持者参加民意调查，非常仔细地观察。

录像带：如果特朗普总统拒绝离开白宫会发生什么？

保罗·兰德：但这些威胁直到 2021 年 1 月 6 日才实现。

罗伯特·佩普：突然之间，约翰，我们被告知不仅美国国会大厦内有封锁，而且所有这些参议员，包括美国副总统，出于安全考虑，他们都被疏散了。

保罗·兰德：和我们其他人一样，观看那天暴力事件的人之一是芝加哥大学教授罗伯特·佩普（Robert Pape），但与许多人不同的是，他并不感到惊讶。

罗伯特·佩普：不幸的是，我实际上非常担心1月6日，也就是1月6日之前的几个月。

保罗·兰德：Pape是一位政治学教授，他的职业生涯专注于国际安全事务，并且是芝加哥安全与威胁项目的主任。

罗伯特·佩普：我们有一个谈话头像节目，今晚芝加哥。您的听众可以去看看我 2020 年 10 月 5 日的采访。我解释说，这里发生的事情完全出自其他国家许多恐惧制造者的剧本，我警告说，真正的问题不会在选举日出现那么多。不，这里的核心问题是一直计算到 1 月 6 日的选票。你可以听到面试官的喘息声，因为那在当时远远超出了主流。

保罗·兰德：直到1月6日，佩普一直在研究全球恐怖主义、自杀式爆炸和经济制裁。但在那个历史性的一天之后，他将注意力完全转移到了家庭暴力威胁上。

罗伯特·佩普：这不仅仅是一个假设的问题，这不再只是学术谈话。因此，从那时起，几乎24/7，我和其他几位关键研究人员一直专注于这个问题，我们的研究团队也是如此。

保罗·兰德：2021年，他的团队与芝加哥大学的N-O-R-C（NORRC）一起发起了民主危险调查，定期跟踪美国人对政治暴力的想法和态度。

罗伯特·佩普：因为看，我们对民主追踪器的危险是一组多维的问题，而不仅仅是一小段问题。所以你可以真正看到我们可以真正地互动和跟踪变化，我们甚至可以通过我们的调查运行实验设计。

保罗·兰德：他们发现的关于支持美国政治暴力的情况令人恐惧，如果你认为这只是一个右翼问题，请再想一想。

罗伯特·佩普：这现在刚刚成为我们政治的一部分，这是新的。在63岁的时候，我可以说我有经验，我经历了阿尔·戈尔的悬空乍得问题。与此相比，这算不了什么。

保罗·兰德：但这并不全是厄运和阴霾。调查还显示了摆脱这场迫在眉睫的危机的可能途径。

罗伯特·佩普：我认为，有人来讨论民主问题，我们民主面临的危险，不是从投票的角度，而是从政治暴力的角度，这是非常有帮助的。这开启了新的问题，往往会导致新的理解。

Paul Rand：欢迎来到Big Brains，我们将最大的想法和复杂的发现转化为可消化的大脑食物。大大脑，小叮咬，来自芝加哥大学播客网络。我是你的主人，保罗·兰德。在今天的节目中，对民主的暴力威胁以及如何阻止它们。

当然，你的职业生涯是政治学家，当你开始工作时，你专注于国际安全事务，但在短期内，你一直非常关注国内安全。我想知道你能否告诉我们为什么会进化，你是如何到达现在这个地方的？

罗伯特·佩普：我的整个职业生涯几乎都专注于海外的政治暴力。2020 年 3 月，就在大流行开始时，它开始改变我。我看到政府在摸索，因此我担心可能会有大规模死亡，而且有大规模死亡。但由于我在政治暴力方面的工作，我更进一步。我开始担心大规模死亡会导致我们政府的合法性问题。因为保罗，你看，当我们处理海外恐怖主义时，我们最感兴趣的是……好吧，我应该说的是，我们感兴趣的事情之一是，人们普遍认为现任政府，该国的地方政府是非法的，越非法，对该国暴力的支持就越多，因此暴力就越多。那么，对合法性的担忧的核心是什么？这是政府是在延长还是缩短你的寿命。一旦政府本身要么通过无能，要么腐败，要么通过恶意行为导致政治机构不安全——

保罗·兰德：或者缩短寿命。

罗伯特·佩普：或者说寿命缩短，这是开始为政治暴力和更多政治暴力本身提供支持的一般引擎的核心。我确实认为，我们可以在我们正在做的民主研究的危险中看到一些关键答案。

保罗·兰德：在你开始研究调查结果之前，我能问你一个问题吗？我们使用民主这个词，对民主的危险，在某些方面，我们冒着思考的风险，我们都认为民主是一回事，就像你说的民主危险一样，在你如何研究民主的背景下，民主意味着什么？

罗伯特·佩普：这首先意味着两个核心规范，价值观。一个是自由和公平的选举，因此是政府。核心规范价值二是在解决政治争端时克制使用武力。如果你没有这些核心价值观，那么所有的制度结构，制衡，我们拥有的制度形式的所有细节，它们就没有任何意义。

保罗·兰德：当你现在谈到民主的危险时，你的意思是，我们举行自由选举的能力以及我们在没有暴力的情况下获得你想要的东西的能力存在危险。

罗伯特·佩普：完全正确。这就是为什么我谈到对民主的政治和暴力危险。

保罗·兰德：自2021年以来，NORC和Pape领导的芝加哥安全和威胁项目定期调查美国人对民主和政治暴力的态度。

罗伯特·佩普：我们现在进行具有全国代表性的调查。这些是概率样本，这是这些调查的黄金标准，这些不是便宜的选择加入面板。我们已经做了两年了。这也给了我们一个机会，让我们真正测试政治机构内部正在发生的事情，以支持反民主的态度，支持政治暴力。这产生了一些非常重要的发现。

保罗·兰德：这些调查有许多引人入胜的发现，但它们大致可以分为两类。美国人对民主有多大信仰，他们对政治暴力的胃口如何？

当谈到第一个问题时，民主面临的最大危险之一似乎是我们完全失去了对它的信心。

罗伯特·佩普：保罗，真正有帮助的一件事是，这个想法，即我们的民主制度严重腐败的信念是一个锚。

保罗·兰德：在最近的一项调查中，估计有1.34亿美国人表示选举不会解决美国的根本问题。1.39亿人表示，一小撮精英控制着所有的权力杠杆，并以牺牲普通美国人为代价来致富。40%的美国人至少认同其中一种观点

罗伯特·佩普：这类似于1920年代德国人或1990年代俄罗斯人的情况。但卡尔·施密特（Carl Schmitt）写了一本名为《议会民主危机》（The Crisis of Parliamentary Democracy）的精彩著作，解释了纳粹的崛起，而为什么普通德国人会选择威权主义？他在这本书中表明，人们相信民选议会是如此严重腐败，只对精英感兴趣，只为自己，公众选择威权主义结果甚至暴力威权主义结果作为两害相权取其轻。

保罗·兰德：从历史上和全球来看，当你看到正在出现的问题变得有问题时，其中一个转折点是公民认为他们个人不会比以前的迭代更好或更好。出现的另一个问题是，你会说，“你是否同意，如果你喜欢的总统候选人没有获胜，那会对你的福祉产生严重后果？”28%的共和党人同意这一点，31%的民主党人同意这一点。很多人都有陷入困境的危险，说他们因为谁在政治上当选而变得更糟或处于危险之中。

Robert Pape：谢谢你提出这个发现。这个发现，这个问题可以追溯到巴林顿摩尔。当我在1980年代还是一名研究生参加比较考试和民主的起源时，巴林顿·摩尔的工作非常突出。巴林顿摩尔有一个非常简单的论点。他说，“如果人们认为他们会因为选举结果而失去家园，他们就不会非常支持民主。因为他们首先是亲家，所以他们想保住自己的家。因此，选举结果不能威胁到私有财产、房屋所有权和人民的基本财富，这一点非常重要。

因此，你所看到的是，人们越相信选举真的会以重要的方式决定他们的财务状况或孩子的财务状况，即使它还没有发生，我们的调查受访者就越相信我们的选举如此腐败，他们无法解决美国的根本问题。我们的领导人如此腐败，无论是民主党还是共和党领导人，都如此腐败，以至于他们是全美国最不道德的人。他们越相信，不仅2020年的选举被窃取了，而且2024年的选举已经纵得如此之大，以至于他们的政党无法获胜，他们就越支持暴力来实现政治结果。

保罗·兰德：正如佩普所说，第一个重大发现直接引出了第二个发现，即美国人对政治暴力、这意味着什么以及如何在决裂后扭转方向变得更加适应。

Big Brains得到了芝加哥大学在线文科硕士课程的支持，该课程使学习者能够在个人和职业生活中深入思考，清晰沟通并有目的地采取行动。从道德与领导力、文学研究以及技术与社会的可选浓度中进行选择。学习 [email protected]。

在 2023 年 6 月的一项调查中，估计有 4400 万美国人表示，武力有理由胁迫国会或政府官员做正确的事情。换句话说，该国17%的人认为暴力是合理的，以满足他们的政治目的。

罗伯特·佩普：我们在支持中看到的一件大事，特别是对特朗普的暴力支持，我们在调查中看到，自特朗普起诉以来，这种支持一直在增长，它在很大程度上植根于我们的民主制度腐败的信念。

保罗·兰德：我们的Big Brains播客上还有其他嘉宾，你确实感觉到，双方的响亮声音正在让我们作为一个国家在流失。其他研究人员会进来说，“你知道什么吗？这是一个神话。你拥有的是两端的边缘声音，但绝大多数美国人真的关心同样的事情，有同样的担忧，这些都是一直存在的边缘元素，只是他们现在拥有比他们更大的扩音器，但这真的不是那么极端。

罗伯特·佩普：我会稍微磨砺一下。边缘不是美国1%的暴力，极端主义和激进主义的支持者，双方接近10%，这是一个相当大的数字，因为双方有2500万人，即5000万成年人。我们在这里必须非常小心。这真的是现在的主流，这不仅仅是支持一个300个誓言守护者或骄傲的男孩。这很严重。

保罗·兰德：教皇通过另一个研究项目记录了这种向主流的转变，该项目研究了1月6日以来人们的逮捕记录。

罗伯特·佩普：这主要不是誓言守护者和骄傲的男孩，这只占人群的10%。90%的人不是誓言守护者和骄傲的男孩。他们是医生、律师、妇科医生。他们是企业主，他们是高管。这真的是主流，甚至是富裕的美国人，他们实际上是用旗杆、标志和血腥的战斗来打击警察。我们在过去几年中发现的另一个元素，我们没有过多谈论伟大的替代想法。我们国家正在经历巨大的人口变化，从白人占多数的国家到白人成为少数派。保罗在1960年，近90%的美国人是白人。我的意思是非西班牙裔白人。白人将成为少数。

你看到了变化。你现在看到这影响了我们的政治，因为即使这种情况已经发生了几十年，保罗，它现在已经到了过渡的地步。有政治人物，唐纳德·特朗普，有媒体人物，塔克卡尔森，他们靠赚钱为生，因为他们对这个叫做“大替代”的东西感到恐惧。好吧，这样做是吓唬这里的大部分政治机构，为什么可能存在腐败。你明白我的意思吗？所以你得到的是现在正在冒泡的东西，但它也是，即使唐纳德·特朗普明天消失，我完全不确定这些问题会消失。

保罗·兰德：但一些听众可能会惊讶地发现，对政治暴力的支持增加实际上是一种两党现象。

罗伯特·佩普：当唐纳德·特朗普大声疾呼选举纵时，想象一下，如果这真的发生在民主党方面，民主党总统输了，然后说：“不，我真的没有输。它纵了。这对数千万民主党人来说也很难接受。因此，政治言论问题一直是海外政治暴力的关键问题。这不仅是恐怖组织领导人的关键问题，也是像塞尔维亚斯洛博丹·米洛舍维奇这样的领导人的关键问题，这导致了波斯尼亚内战。主流政治人物的政治言论问题，具有煽动性，是民主党信仰的核心，这以前发生过，只是以前从未在美国真正发生过这种程度。有一只狗对民主党人来说不像对共和党人那样大声吠叫，这是政治暴力，但这并不是因为原始情绪不存在。

保罗·兰德：如果这一切听起来很糟糕，那是因为它确实如此。但是，如果你听过之前的Big Brains节目，你就会知道，通常最好以健康的怀疑态度进行调查。我问教皇，我们应该如何认真对待这些回答？其中一个问题是，选举不会解决美国的根本问题。我想问题是，所有这些事情，当然，都转向如何表达问题。因此，作为这样的问题，当我有这样的问题时，我希望得到答案。嗯，他们当然不会，因为这个问题让我相信选举不会解决。

罗伯特·佩普：任何一个问题，保罗，都可以是证人式的主导式问题。实际上，情况不可能不是这样，这就是为什么我们在这里的调查中做了两件事来试图测试或抵消这些影响。我们做的第一件事是我们有多个不同的问题，我们所做的就是颠倒问题的方向。因此，与其说，“你同意X，Y还是Z？我们试图引导您走另一条路。“你不同意X、Y或Z吗？”试图引导证人走向另一个方向。

我们做的第二件事是，我们有多个不同的问题以非常不同的方式进行。然后我们做的第三件事，特别是那些关于政治暴力最具争议的词，就是我们做实验性的方法。有人想知道，我们的措辞是什么？我们喜欢在CPOST使用某种措辞，因为我们在实验中对其进行了压力测试，那就是对X使用武力是合理的，然后我们用许多不同的东西填充X。

好吧，我们所做的是我们对这句话的含义进行了压力测试，使用武力，我们这样做的方式不是……这是最高标准，这是实验标准。这意味着我们花钱，这是一大笔钱，在同一个调查中运行，比如说1,500或2,000名受访者，他们以这种方式回答问题短语。然后我们还有另外1,500或2,000人有同样的问题，但随后我们加上一句话，“即使有些人受伤或死亡。然后我们可以直接比较两个不同人群的两种不同手段。我们还做焦点小组，我们只是提出开放式问题，这些问题是针对回答我们调查的人的。你认为措辞是什么意思？他们几乎总是认为，“这意味着即使有些人受伤或死亡，比如1月6日。这是我们作为研究人员这样做时的意图，但没有办法知道这个意图是否得到满足。

然后我们报告了这些结果，它们非常接近，所以这就是为什么我们坚持措辞。我们真的很认真地对待有可能引导证人。只有一个问题的可能性。有可能进行随机框检查。作为专家，我们有可能认为我们知道一个短语的含义，但这并不一定意味着受访者的想法相同。所以保罗，我们在这里做了所有可能的不同方法，我们可以做到，因为每三个月我们就会再次破解这个问题。我还想让你们的听众知道，他们每三个月在《卫报》这个大型国际报纸上发表一次，这样他们就可以去寻找这个故事了。基拉·勒纳（Kira Lerner）是发表有关此事的记者之一。所以他们可以去找到它，你现在不仅要去我们的网站，从现在到2024年大选，这将每三个月发生一次。

保罗·兰德：在你对即将到来的选举和我们国家的未来感到沮丧之前，佩普认为有办法解决这个问题，调查数据也有一线希望。

罗伯特·佩普：拜登总统一直是一股强大的平静力量，明确反对政治暴力。如果你的听众会去看拜登总统 2022 年 6 月 22 日的演讲，当最高法院推翻罗伊的决定出来时，你的听众会在 6 月 22 日的拜登-罗伊演讲中发现，一大段谴责将是左翼的暴力。现在，这种情况并没有发生太多。政客们很容易谴责对方的暴力行为，拜登总统的所作所为，这次演讲，毫无疑问，他挑战民主党人，是的，生气，但来把你的愤怒引导到投票中。现在，一些民主党人对此反驳了拜登总统。他们希望有人说，“他不够强硬。他打得不够。

我认为这非常重要。这些反民主和支持暴力的情绪越是成为主流，民主领导人就越有责任将该国发生的愤怒引导到和平的政治解决方案上，并明确反对政治暴力，即使是他们自己。我们需要做的是，我们需要有两党合作的方法。这里的民主党人会提出一个结果，然后共和党人会同意的想法，我不这么认为。我认为最好尝试合作，这是一件大事。我们需要以这种更积极的方式前进，因为这就是我们将如何加强中心。我相信这就是我们将加强的方式，不仅仅是拯救，而是加强民主。

保罗·兰德：还有一线希望。

罗伯特·佩普：这是我们调查中的好消息，80%的美国人，80%的共和党人，以及80%的民主党人，憎恶政治暴力。

罗伯特·佩普：他们支持两党的解决方案，他们支持共和党人和民主党人在谴责政治暴力的联合声明中的想法。事实证明，有更多的人强烈同意这一点，而不仅仅是同意这一点。因此，这是我们作为一个国家真正需要倾斜的东西，两党合作拯救民主的想法。事实上，9月26日在芝加哥大学，CPOST，我们的中心与《卫报》合作，正在举办一场两党活动，不是前者，而是为来自不同政党、密歇根州、佐治亚州、亚利桑那州的前线官员服务，还有社区组织者，将在舞台上谈论 2024 年选举对民主的威胁。

这就是保罗，就在我们的研究中。这真的很重要，因为很多人都在谈论拯救民主，但在回音室里。这通常意味着，“只要我一方获胜，我们当然拯救了民主。不，我们需要回到我在播客开始时确定的这两个价值观，并真正看到自由公正的选举和政府符合我们所有人的利益，在使用武力解决政治争端方面保持克制符合我们所有人的利益。

保罗·兰德：一开始，你谈到了你早期的一次采访，你谈到了国会大厦的骚乱，并看到墙上的迹象表明这样的事情将要发生。让我们重新戴上你的预测帽。我们正在为2024年的选举做准备。根据你正在做的民意调查，你得到的评论，正在发生的起诉，你认为你会在选举后回顾并说，“这的种子很明显”会发生什么？

罗伯特·佩普：嗯，这里有两个问题，保罗。我从来没有预料到我们正在走向内战。我一直认为这太极端了。我研究政治暴力和内战已有30年了，但我确实认为有两件事需要担心。第一，是独狼袭击，包括暗杀企图，这基本上就是佩洛西袭击。

录像带：刚刚发布的新视频显示，一名入侵者闯入当时的众议院议长南希佩洛西的家，用锤子袭击她的丈夫。

罗伯特·佩普：这也是六月份在奥巴马家门前被捕的袭击者，他有很多枪。

哥伦比亚特区警方逮捕了一名涉嫌威胁炸毁前总统巴拉克奥巴马在华盛顿的家的男子。当局说，他拥有制造类似于莫洛托夫鸡尾酒的爆炸装置所需的材料。

罗伯特·佩普：卡瓦诺也会是攻击者。

录像带：一名加州男子因企图谋杀最高法院法官布雷特·卡瓦诺而面临联邦指控，嫌疑人在马里兰州卡瓦诺的家附近被捕。

罗伯特·佩普：如果其中一个真的取得了重大成功，这将是对我们民主的重大挑战。但这些对于执法部门来说并不容易停止。不幸的是，独狼式的恐怖主义受到这种合法性外衣的启发，特朗普的支持者认为这是一件好事，不幸的是，这是一种危险。明年我们将经历一个非常不稳定的时期，随着审判和初选的开始，情况可能会变得更糟。但还有大规模集体暴力的问题，就像我们在1月6日看到的那样。我认为执法部门和一些公众确实感到沮丧，他们预计对特朗普的起诉可能会导致像1月6日那样的大规模暴力事件。我从来没想过。事实上，我一直在告诉很多《纽约时报》的记者，但是当他们打电话给我时，这不是最有可能的事情。

他们很震惊，因为，“为什么不呢？”这是因为特朗普赢了。现在，如果特朗普最终入狱，他最终会被堵嘴，那可能是另一回事。这是因为我们正在发生长期的转变，并且有很多动机让恐惧传播者获得政治利益，获得经济利益或在媒体上变得流行。缺少的是动员中心的80%，这是缺失的。只是动员一方或另一方，这无济于事。因此，我想说的是，我们确实需要采取这些更多的两党合作方法，我认为这是我们作为美国人都应该倾向于的事情，我们可以支持这一点。

Matt Hodapp： Big Brains是芝加哥大学播客网络的作品。我们由格雷厄姆学校赞助。你是一个永不满足的好奇心的终身学习者吗？每季度访问 50 多个公开注册课程。在 graham.uchicago.edu/bigbrains 了解更多信息。如果您喜欢在我们的播客上听到的内容，请给我们评分和评论。