为什么羞辱其他国家往往会适得其反，罗谢尔·特曼（第 130 集）

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如何阻止政府继续侵犯人权？你可以把他们带到国际法院，或者向联合国提出申诉。但这些机构都没有任何执法权。除了开战之外，在大多数国际局势中，摆在桌面上的唯一选择就是点名和羞辱。但这种策略有效吗？

芝加哥大学政治学家罗谢尔·特曼（Rochelle Terman）在她的新书《羞辱的地缘政治：当人权压力起作用时以及何时适得其反》中指出，国际人权压力存在一个真正的困境：羞辱最常见于最不可能有效的情况下;而且，最令人不安的是，它往往会使侵犯人权的行为变得更糟。

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抄本：

保罗·兰德（Paul Rand）：芝加哥大学领导力与社会计划（University of Chicago Leadership and Society Initiative）指导有成就的行政领导者从他们长期的职业生涯过渡到有目的的、对社会的领导力的重新定义。该倡议目前正在接受第二批研究员的候选人。你的下一章对你和社会都很重要。了解更多关于 Leadforsociety.uchicago.edu 的独特团契体验。

只要看一眼头条新闻，就会发现在世界大部分地区，人权都处于危机之中。

录像带：联合国今晚采取历史性举措，投票决定暂停俄罗斯在联合国人权理事会的席位。这是在俄罗斯人离开后在布查和其他乌克兰城镇发生的恐怖事件之后。

录像带：联合国表示，中国对待维吾尔族和其他穆斯林少数民族的行为可能构成危害人类罪。

录像带：联合国人权专员表示，由于伊朗暴力镇压抗议活动，伊朗正在经历一场人权危机。

保罗·兰德：我们不断听到联合国的决议、国际法院的谴责、人权观察的请愿书。

罗谢尔·特曼：全球人权项目是一个悖论。

保罗·兰德：我是罗谢尔·特曼（Rochelle Terman），芝加哥大学（University of Chicago）政治学助理教授，也是新书《羞辱的地缘政治：人权压力何时起作用，何时适得其反》（The Geopolitics of Shaming： When Human Rights Pressure Works， When It Backfires）的作者。

罗谢尔·特曼：与大多数国际关系工作一样，我的工作侧重于我们所说的现代人权制度。该框架始于1948年的《世界人权宣言》，随后促成了《禁止酷刑公约》、《消除对妇女歧视公约》等数十项多边条约的制定。一方面，它取得了令人难以置信的成功。有六项核心人权条约，它们的平均批准率约为92%。它被广泛接受和认可。

保罗·兰德：当然——

罗谢尔·特曼：人权每天都受到侵犯。出于这个原因，一些学者将这种制度描述为空洞承诺的悖论。

保罗·兰德：对于一些不熟悉国际关系的听众来说，这可能会感到惊讶，但尽管你在新闻中听到的联合国理事会和法院数不胜数，但实际上没有一个拥有任何执法权。

罗谢尔·特曼：归根结底，这些裁决的影响力取决于政府遵守它们的意愿，他们可以选择遵守或不遵守。

保罗·兰德：除了开战之外，只剩下一种选择来迫使侵犯人权者改变：点名和羞辱。

罗谢尔·特曼：到目前为止，人们的共识是，羞辱确实是我们拥有的最好的工具之一。由于国际体系是无政府状态，没有世界政府，没有全球警察，我们的工具仅限于实际执行国际法和国际规范。这个想法是羞辱会给目标政府带来压力。

保罗·兰德：尽管这是主流观点，但特曼的新书反而认为，羞辱往往是误导性的，在最坏的情况下，会适得其反。

罗谢尔·特曼（Rochelle Terman）：有一种悲剧，羞辱在最不可能有效的情况下最常见。

保罗·兰德：在许多情况下，它不仅无效，而且实际上使侵犯人权的行为变得更糟。

罗谢尔·特曼：我是这么认为的，我认为其他人也开始意识到，在许多情况下，这种羞辱不仅不能促使人们遵守，而且在某些情况下甚至可能适得其反，激起抵制和恶化人权实践。

保罗·兰德：所以这就引出了一个问题，我们为什么要羞辱这一切？

罗谢尔·特曼：我们仍然看到世界上几乎每个国家都在实践它。我想知道为什么各国首先使用这个工具来执行人权，以及羞辱对目标国家的影响。

Paul Rand：欢迎来到 Big Brains，在这里我们将最大的想法和复杂的发现转化为可消化的大脑食物。大脑袋，小叮咬，来自芝加哥大学播客网络。我是你们的主持人，保罗·兰德。在今天的节目中，羞辱的地缘政治。

好吧，我们在这里谈论羞辱。我想我们任何一个有父母的人，或者我们的父母，我们都知道那是什么，但我们是在稍微不同，可以说是更有意义的背景下谈论它，不是吗？

罗谢尔·特曼：是的，虽然我自己最近才成为父母，所以我对这方面的事情越来越熟悉。

Paul Rand：好的。

罗谢尔·特曼：是的，这本书主要是关于国际羞辱的，尽管我认为很多教训也可以应用于人际关系。

保罗·兰德：我认为你是对的，我认为当人们听到这个时，会开始思考羞辱是什么或不是什么，以及它何时起作用等等。当你在国际关系中使用羞辱这个词时，你如何看待这个词的实际含义？

罗谢尔·特曼：例如，当国际特赦组织要求你代表中国的一位政治人物签署一份请愿书时，或者联合国发布一项谴责叙利亚战争罪行的决议时，这是羞辱。它把国家置于聚光灯下，谴责侵权行为，发布某种社会制裁并敦促改革。一方面，羞辱国家的方式与羞辱个人的方式相同，当它确实起作用时。有一种内在的民族自豪感，你想加入文明国家的俱乐部。地球上没有一个国家吹嘘自己不文明，或者吹嘘自己是侵犯人权者。也可能有实际原因，国家可能关心的更实际的原因。例如，各国依赖其他国家获得大量国际利益。这些国际利益可能会受到损害。它还可以动员目标国家的国内反对派。它赋予当地国内团体、活动家、人权倡导者，甚至只是国内民众动员起来反对本国政府的权力。至少，这是——

保罗·兰德：关于它的哲学。

Rochelle Terman：没错。

保罗·兰德：现在，在你看来，这不仅是错误的，而且可能是完全错误的。当你进入你的论点时，我想知道你是否可以设置舞台，并概述这个框架，说明这到底有什么问题？

罗谢尔·特曼：简而言之，我的基本论点是，我们应该从关系的角度考虑羞辱。羞辱者和目标之间的战略关系将非常重要，它会影响双方的决策。国家以截然不同的方式羞辱他们的朋友和对手。

Paul Rand：是的。

罗谢尔·特曼：批评朋友的动机很少。我们不想破坏这种战略关系，要克服这些困难，我称之为执法成本，并真正谴责侵犯人权的行为，需要付出很多努力。

保罗·兰德：例如，以对中国侵犯维吾尔族穆斯林人口人权的反应为例。

罗谢尔·特曼：我们看到，中国的盟友，包括许多穆斯林国家，拒绝谴责中国对维吾尔人的虐待，因为他们担心破坏有利可图的伙伴关系。

录像带：穆斯林世界声称自己是他们信仰的捍卫者。他们中的大多数人很快就抨击缅甸对待罗兴亚人的待遇，这是正确的。不对的是他们的双重标准。同样的穆斯林国家似乎没有勇气指责中国虐待其穆斯林。是什么解释了他们的沉默？他们在投资和贷款方面依赖中国。

罗谢尔·特曼：另一方面，领导者会一直谴责他们的对手，无论他们真正的规范信仰如何，因为这提供了战略优势。

Paul Rand：是的。

罗谢尔·特曼：很多时候，这是试图将羞辱武器化以造成政治损害。如果羞辱来自朋友，那只是更可信，而且它确实利用了这种关系。“如果你想继续这段关系，你最好按照我说的去做。”来自竞争对手的羞辱成本较低。没有有价值的关系需要保护，因此通过遵守来让羞辱者感到高兴的动机较少。此外，来自对手的羞辱往往不那么可信。这通常被正确地看作是玷污目标声誉的愤世嫉俗的企图。因此，羞辱涉及这种悲剧，其中羞辱最常发生在最不可能有效的情况下。

保罗·兰德：这似乎是一个简单的理论框架，但一旦你开始将它应用于现实世界的情况，那些看似高深莫测的事件就会变得清晰起来。Terman认为有两个例子最能解释这个框架是如何运作的。

罗谢尔·特曼：在书中，我比较了两个侵犯人权的案例。一个关注沙特阿拉伯和华盛顿邮报记者贾马尔·卡舒吉（Jamal Khashoggi）的死亡。

录像带：美国情报报告得出结论，沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼（Mohammed bin Salman）在2018年亲自批准了对流亡记者贾迈勒·卡舒吉（Jamal Khashoggi）的谋杀。他在访问土耳其伊斯坦布尔市的沙特领事馆时被杀。

罗谢尔·特曼：另一个重点是伊朗，一个名叫萨基尼·穆罕默德·阿什蒂亚尼的妇女因通奸被判处石刑。这两个案例在许多方面确实相似。它们都涉及一个被广泛认为是滥用职权和专制的中东国家。这两起案件都涉及非常明确和令人信服的侵犯人权证据，都涉及相同的观察国，即美国和西方盟国，它们现在必须决定，您将如何应对这些侵犯人权行为？他们的分歧在于地缘政治关系。

Paul Rand：是的。

罗谢尔·特曼：沙特阿拉伯是美国非常重要的战略伙伴。我们有着互惠互利的关系。当贾迈勒·卡舒吉（Jamal Khashoggi）在2018年被谋杀时，美国政府，先是特朗普，后来是拜登，他们都非常犹豫是否要以任何有意义的方式惩罚沙特阿拉伯。

唐纳德·特朗普：我不会告诉一个花费数千亿美元的国家，并帮助我做了一件非常重要的事情，保持油价下跌，这样他们就不会达到每桶100美元和150美元。对不，。我们的油价状况良好。我不会破坏世界经济，我也不会因为对沙特阿拉伯的愚蠢而破坏我们国家的经济。

录像带：拜登对沙特阿拉伯的历史性访问引起了批评，因为人们对该国的人权记录及其参与《华盛顿邮报》记者贾迈勒·卡舒吉（Jamal Khashoggi）的死亡感到担忧。

罗谢尔·特曼：沙特阿拉伯不喜欢在这方面受到批评，他们明确威胁要进行经济报复。在这种情况下，悲剧在于，如果我们真的鼓起政治意愿，让沙特阿拉伯付出有意义的代价或耻辱，那么由于我们的战略关系，我们也许可以在那里产生有意义的影响。

这起案件的重点是伊朗，以及2010年、2011年的大规模国际羞辱行动，以回应这名因通奸被判处石刑的伊朗妇女。这一次，我们没有像对待沙特那样对伊朗宽容，尤其是欧洲国家强烈谴责伊朗。

录像带：这个问题对所有成员国都很重要，应该在欧盟范围内解决与伊朗有关的问题，将人权纳入我们的议程。今天，我们谈论的是人，女人，那些生命，即使他们还活着，实际上已经结束的人。扎拉和萨基尼也不例外，伊朗成千上万的囚犯鲜为人知，他们可能觉得自己的声音没有被听到。

罗谢尔·特曼：这种压力的影响。我认为，这是非常值得怀疑的。我在书中指出，羞辱在那里适得其反，因为它将伊朗领导人逼入绝境。它释放了伊朗内部的这些政治动态，真正抑制了他们遵守的能力。我实际上并不认为，在高层，伊朗领导人太关心这个特殊的女人，但现在它成为国际舞台上的拳击比赛，他们真的不能屈服于他们认为的西方欺凌。

录像带：我们这里的主要消息来源是一个名为伊朗反对石刑国际委员会的组织，总部设在欧洲。它一直非常积极地试图在伊朗境内组织反对死刑的抗议活动。他们说，他们在伊朗北部的大不里士监狱与阿什蒂亚尼进行了10分钟的交谈。

罗谢尔·特曼：伊朗的案例很有意思，因为我们最终看到的是，伊朗的一些盟友也加入了进来。巴西也加入了国际羞辱的行列。

录像带：她感谢巴西总统卢拉·达席尔瓦（Lula da Silva）向她提供庇护，帮助她用石头砸死她，以逃避死刑。

罗谢尔·特曼：例如，我认为来自巴西的压力与来自法国的压力截然不同，而且效果要好得多。

录像带：有消息称，萨基尼·穆罕默德·阿什蒂亚尼（Sakineh Mohammadi Ashtiani）现在不会被石头砸死。

保罗·兰德：从本质上讲，我们并没有真正抓住太多机会来“羞辱”我们的朋友，当我们羞辱竞争对手时，你的论点确实是，它可能是最不可能有效的。问题是，我们为什么要这样做？

罗谢尔·特曼（Rochelle Terman）：羞辱可以是合理的，即使它没有被期望起作用。工作意义实际上促进了合规。

Paul Rand：做出改变。

罗谢尔·特曼：做出改变，或者做出积极的改变。让我们这样说吧。坦率地说，这是因为合规或做出积极的改变通常不是主要目标。

Paul Rand：是的。

罗谢尔·特曼：领导人可能并不真正关心侵犯人权的行为，但他们可以从支持人权的受众那里获得这些奖励，比如他们的国内民众。我称这些为元规范。这类似于美德信号。如果你的目标是污名化你的对手，你想怎么看待武器化的羞辱，你实际上可能希望他们继续侵犯，因为这为你提供了额外的机会来污名化他们。这就是我们如何进入恶性循环或不良平衡的方式。

保罗·兰德：羞辱不仅无效，而且特曼的研究表明，羞辱往往会适得其反，使一个国家的人权状况更加恶化。这是如何运作的，如何避免它，以及美国在休息后是否有任何教训。

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特曼工作中最重要的方面之一不仅是证明为什么羞辱往往不起作用，而且还展示了它如何使事情变得更糟。

罗谢尔·特曼：人们通常不喜欢被告知该做什么，尤其是外国演员。这也许不是最令人兴奋的见解。然而，当涉及到国际羞辱时，这真的很重要，因为如果国内公众有防御性反应，它就会激励政府加倍甚至加剧侵权行为，因为这是他们获得合法性的切实方式。

保罗·兰德：为了了解这在实践中是如何运作的，特曼转向了乌干达。

罗谢尔·特曼：2014年，乌干达和尼日利亚也试图将同性恋定为刑事犯罪。

录像带：今年早些时候，乌干达议会的一项反同性恋法案在辩论双方都引起了强烈反应。法律将把一些同性恋行为定为可判处死刑。

罗谢尔·特曼：西方国家对此非常强烈地谴责乌干达，一些记者观察到，LGBT人群的人权侵犯实际上激增。

Paul Rand：我的天啊。

罗谢尔·特曼：这种大规模的防御性反应在西方国家中具有高度的象征意义，前殖民大国告诉乌干达在非常私密和敏感的问题上该怎么做。穆塞韦尼总统当时被逼到了墙角，因为即使他本人不支持该法案，并且可能同意西方国家认为该法案走得太远，他也真的不能退缩，因为在国内，这被视为屈服于西方的统治，而且在国内将付出巨大的政治代价。

乌干达总统约韦里·穆塞韦尼（Yoweri Museveni）的批评者说，他在2016年总统大选前签署了该国的反同性恋法，以赢得国内支持，但这让他失去了国外的朋友，一些国际捐助者冻结或重新分配了数百万美元的政府援助。

罗谢尔·特曼（Rochelle Terman）：有时候，国际羞辱确实会阻止积极的改变或顺从。

保罗·兰德：羞辱运动也往往会损害当地倡导团体的努力，如果不是外国的关注，这些团体可能会更好地处理问题。这样的案件发生在尼日利亚，涉及一个名叫阿米娜·拉瓦尔的妇女。

罗谢尔·特曼：阿米娜·拉瓦尔（Amina Lawal）是一名尼日利亚妇女，2002年因通奸被判处石刑。可以理解的是，这在西方引发了很多愤怒，许多西方团体为此发出了请愿书和信件，羞辱尼日利亚。当地倡导团体实际上呼吁西方女权组织停止。他们实际上发表了一封公开信，要求西方团体停止这些请愿和信件，那是因为它们确实损害了当地倡导者的信誉。他们现在被指控与外国政府勾结。在一些案件中，它煽动了报复性暴力，据报道，由于这些信件，一些官员更加致力于执行对拉瓦尔的死刑判决。在这些情况下，地方倡导团体不会受到国际压力的授权。事实恰恰相反。

保罗·兰德：特曼的论点不仅仅是建立在观测数据之上的。她还记录了这一框架如何定性地发挥作用，使用了称为普遍定期审议的东西。

罗谢尔·特曼：普遍定期审议，我简称普遍定期审议，是联合国定期审议每个联合国国家的人权状况的进程。它的工作方式是通过同行评审系统。像美国这样的国家每四年左右进行一次审查，每个其他国家都有机会以具体建议的形式提供反馈。“我们建议你宣布死刑为非法，”诸如此类的事情。然后，被审查的州必须公开回应，并决定是否接受或拒绝它收到的每项建议。它为国际羞辱提供了一个非常好的实验室，因为我们可以使用统计分析来了解战略关系在这个过程中的影响。事实证明，它们确实发挥了非常重要的作用。在审查过程中，各国往往对他们的朋友更宽松。他们的评论不那么严厉。他们避免酷刑或种族灭绝等超级敏感话题。当地缘政治朋友提出批评时，与实质上相同的建议相比，他们的建议、他们的反馈更容易被接受。

保罗·兰德：罗谢尔，我可能记错了，但就滥用职权而言，美国不是被引用最多的吗？

罗谢尔·特曼：至少在上一轮中，美国在普遍定期审议中收到的建议数量最多，反馈数量最多，而且往往是国际特赦组织关注最多的国家。我们是少数几个仍在执行死刑的国家之一，这受到其他国家的很多批评。我们在刑事司法系统中存在一些侵犯人权的行为。我们与国际机构的关系很有趣，因为一方面，我们作为美国对这些机构有很大的影响。二战后，我们设置了很多。另一方面，美国公众也往往对国际权威和国际法持怀疑态度。我们根本不认为它适用于我们。

保罗·兰德：换句话说，我们不能幸免于反弹效应。

罗谢尔·特曼：在书中，我对美国人样本进行了一个实验。一个团体被告知，一个人权组织正在羞辱其他国家与刑事司法系统有关的侵权行为。有人问他们，你怎么看？受访者大多支持这一说法。他们喜欢以这一问题为重点开展国际人权运动的想法。另一组得到了完全相同的提示，只是现在，美国被瞄准了，反应非常不同。在这里，人们不太支持国际宣传，更不可能向这样一个组织捐款，更不支持一般的人权。他们变得更加民族主义。

Paul Rand：哇。

罗谢尔·特曼：他们认为美国的人权记录比另一个群体要好。

Paul Rand：非常有趣。

罗谢尔·特曼：我不认为美国在这方面是独一无二的。我记得看过福克斯新闻的一篇新闻报道，报道了美国在普遍定期审议中受到的所有批评。他们正在做广告和宣传我们受到的批评。我认为这样一篇文章的重点是利用这种防御性的愤怒，这些其他国家怎么敢告诉我们该怎么做，并激起对这一进程的一些敌意。这在很多地方都很常见。在中国和以色列也进行了类似的研究，结果相似。我确实认为，美国对其他国家告诉我们该怎么做的想法可能特别敌视，尽管我们确实支持一般的人权。

保罗·兰德：如果说世界上有一个地方的人权被政治化，并且是目前几乎每个人的头等大事，那就是以色列和巴勒斯坦。

罗谢尔·特曼：在以色列问题上，人权政治化早已显现出来。只是一些历史背景，一方面，前联合国人权事务委员会，现任联合国人权理事会，经常被指责为反以色列偏见，推行双重标准。例如，人权理事会通过的谴责以色列的决议比世界其他国家的总和还要多。2006年，理事会投票决定将对以色列侵犯人权行为的审查作为理事会每届会议的永久内容。没有其他冲突具有这种状态。不出所料，这种批评，这种国际压力往往对以色列公众舆论效果不佳，如果有的话，它推动了一种非常防御性的反应，正是因为它被视为虚伪的，来自反以色列甚至反犹太主义偏见的地方。以色列称目前在国际法院对战争罪的起诉是血腥诽谤。这是不可信的。

另一方面，我也认为很明显，以色列的盟友，尤其是美国，出于我们自己的地缘政治利益，齐心协力保护以色列免受合法的人权批评。政治化在这里是双向的，长期以来，许多因战争罪和侵犯人权而受到惩罚的国家，无论是在国际刑事法院，还是通过羞辱，还是通过军事干预，都位于全球南方，美国和西方国家一直受到保护。从历史上看，那里确实存在不平衡，有利于强大的白人国家。我认为所有这些都为理解为什么南非特别提出这些种族灭绝指控很重要奠定了基础。

录像带：联合国最高法院命令以色列防止针对巴勒斯坦人的种族灭绝行为，并采取更多措施帮助平民。不过，法院没有呼吁在加沙停火。国际法院今天的裁决是南非指控以色列犯下种族灭绝罪的案件的一部分。以色列驳斥了这一指控。

罗谢尔·特曼：南非，这个国家最近有种族主义殖民暴力和种族隔离的历史，种族隔离长期以来一直得到美国和以色列的支持。自南非建国以来，巴勒斯坦问题一直是一个非常突出的问题。无论是在南非国内，还是在国际上，它都具有巨大的象征意义，因为这是试图反击南非人和许多其他国家在起诉战争罪和侵犯人权行为方面所认为的虚伪行为。在我的框架中，我将这些称为元规范。南非正在收获自己的回报。我认为它会以任何方式威慑以色列吗？不，这是因为正如我们所讨论的，国际法院本身没有执法权，而且在国内经常有这种防御性反应。在我看来，国际压力产生影响的唯一方式是它来自美国和欧洲其他国家，尤其是美国。

保罗·兰德：如果你认为以色列正在侵犯人权，那么请愿美国政府羞辱以色列就服从真的变得至关重要。如果你采取相反的立场，你希望美国保持沉默。

罗谢尔·特曼：这就是为什么美国许多人都在向拜登施压，要求他做点什么。

保罗·兰德：我认为，我们很清楚，你所提出的案例，在许多情况下，这种羞辱是行不通的。我想知道你是否可以谈谈它，然后说，“让我们告诉你，这是行不通的，但这里有一种方式可以影响世界不同地区的变化，我们应该更多地依靠它。

Rochelle Terman：当然。这里存在着一个两难境地，因为侵犯人权确实需要采取某种行动。我不认为，我们不能让侵权行为发生。另一方面，存在这些真正的风险。我确实认为还有其他策略。一是私人外交。在幕后工作的国家通常会这样做，以减轻公众观众中这种防御性负面反应的可能性。无论你是大声说出来还是闭门造车，都是有区别的。公共外交的问题在于，你因解决侵犯人权行为而获得的荣誉较少，因为它是闭门造车的。你不会为此大张旗鼓，但它可能会更有效。

如果你不在政府工作，我认为作为个人或活动家，我们能做的最重要的事情就是把我们的努力集中在那些确实对违反政府的行为者有一定的政治或经济影响力。在我之前提到的伊朗的例子中，是巴西的活动人士向巴西政府施压进行干预，我认为如果有任何积极的变化，那就是我们看到的。例如，你不是试图羞辱沙特王子，而是向与沙特王子有联系的企业和政策制定者施加压力。你们要求美国拿出政治意愿，甚至为了保护人权而付出经济代价。

保罗·兰德：你可能已经想到，特曼的理论不仅仅是国际关系。事实上，它也可能为我们的国内问题提供一些关键的教训，特别是政治两极分化。

罗谢尔·特曼：有些人会因为被羞辱而受到打击，并因被羞辱和违反规范而获得奖励，这在两极分化的环境中尤其如此。例如，想象一下，一个特朗普的支持者因为戴着一顶MAGA帽子而被赶出餐厅，然后向其他特朗普支持者吹嘘。这不仅仅是MAGA，也不仅仅是共和党人或保守派。我在海德公园，这是一个非常自由、进步的环境。明天，泰德·克鲁兹（Ted Cruz）或某人在推特上写道：“罗谢尔·特曼（Rochelle Terman），你违反了保守的规范，真是太可耻了，”这将是发生在我身上的最好的事情。它会给我带来难以置信的街头信誉，无论我个人对此有何感受。主要的一点是，羞辱并不总是代价高昂。事实上，来自群体的羞辱会产生真实、有形的奖励和激励。我认为这种动态解释了唐纳德·特朗普违反规范的倾向，为什么羞辱并不总是奏效，尤其是在社交媒体上。它直接输入到剧本中。

保罗·兰德：我们很容易看出特曼的理论对我们现代的呼唤或取消文化的影响，但它并不全是负面的。

罗谢尔·特曼（Rochelle Terman）：我关注的是反弹，但我确实认为这个故事有积极的一面，或者至少是关于我们如何有效执行规范的建议。诀窍在于，它必须发生在双方都关心并希望维持的既定关系中。我们社会现在的问题在于，由于一系列历史、社会学和政治原因，这些跨党派或跨意识形态的关系变得越来越罕见。你会看到更少的党派内部婚姻。你的邻居不太可能来自……不幸的是，它们越来越难以维持。例如，您经常听到有人与支持 QAnon 的祖母断绝关系。

我不是建议你的听众保持有毒的关系，或类似的事情，而只是要认识到改变某人想法的最佳机会，不是通过社交媒体，也不是通过群发信息。这是通过个人关系的亲密关系，以及在人们生活中拥有的影响力。它说，“看，这正在破坏我们的关系。我珍视我们的关系。如果你想和我保持关系，我真的希望你考虑采取其他行动。

保罗·兰德：如果确实，在我们自己的个人关系中，无论是你的伴侣还是你的孩子，不管是什么情况，除了你刚才谈到的之外，你会说，这是一个直接的应用？

罗谢尔·特曼（Rochelle Terman）：只是让你的伴侣在Facebook上因为不洗衣服而大发雷霆可能不是最有效的策略。改变人们想法的是你与那个人的关系。你对你的伴侣说，你对你的朋友说，“这种行为正在伤害我们的关系，我不想看到这种情况。根据我的经验，这通常比指责，尤其是公开指责，导致的防御性要低得多。

Matt Hodapp： Big Brains 是芝加哥大学播客网络的制作。我们是由格雷厄姆学校赞助的。你是一个有着永不满足好奇心的终身学习者吗？每季度访问 50 多门公开招生课程。如需了解更多信息，请访问 Graham.uchicago.edu/BigBrains。如果您喜欢在我们的播客中听到的内容，请给我们评分和评论。该节目由 Paul M. Rand 主持，由 Lea Ceasrine 和我 Matt Hodapp 制作。感谢您的聆听。