我们真的有自由意志吗？与罗伯特·萨波尔斯基（第125集）

显示注释

在接下来的 30 分钟里，你要问一个问题：我是自由选择听这个播客，还是实际上别无选择？我们大多数人可能相信我们有自由意志。我们觉得我们是在做决定，我们每个人都要对自己行为的后果负责。但是，如果这一切都只是幻觉呢？

罗伯特·萨波尔斯基（Robert Sapolsky）是斯坦福大学著名的生物学和神经学教授，但他也是《行为》等畅销科学书籍的作者。他一直专注于塑造我们行为的生物学机制，但在他的新书《决心：没有自由意志的生命科学》中，他更进一步：他说，科学表明，我们的生物学不仅塑造了我们的行为，而且完全控制了它们。在这一集中，他认为放弃自由意志的幻想可以从根本上重塑我们的世界。

在 Apple Podcasts 和 Spotify 上订阅 Big Brains。

（剧集已于 2023 年 12 月 14 日发布）

订阅 Big Brains 时事通讯。

请评价和评论Big Brains播客。

抄本：

保罗·兰德（Paul Rand）：芝加哥大学领导力与社会倡议（University of Chicago Leadership and Society Initiative）指导有成就的高管领导者从长期的职业生涯过渡到有目的的社会领导力章节。该倡议目前正在接受第二批研究员的候选人。你的下一章对你和社会都很重要。在 leadforsociety.uchicago.edu 了解更多关于这种独特的奖学金体验的信息。

这是接下来 30 分钟要问自己的问题。我是自由选择收听这个播客，还是实际上别无选择？

我们大多数人可能相信我们有自由意志。您可以选择收听其他播客或根本不收听播客。

罗伯特·萨波尔斯基：当我们做出这样的决定时，就会有一种强烈、直观、可触及的当下能动性。

保罗·兰德：当然，你选择听这个播客。你有一个愿望或意图来听这一集，你坚持了下来。

罗伯特·萨波尔斯基：对我来说，这错过了99%的事情。这就像在你只读完最后三页或其他东西后评论一本书，因为这种立场忽略了一个关键问题，你是如何成为那种有这种意图的人？

保罗·兰德：嗯，那是罗伯特·萨波尔斯基，可能是世界上最知名的神经科学家之一。萨波尔斯基的畅销书，包括《行为》等，都研究了塑造人类行为的生物学机制。但他的最新著作《决心》更进一步。这一次，他认为这些生物学机制不仅仅是塑造行动。他们完全驾驶它。

罗伯特·萨波尔斯基：从一秒钟前的神经生物学到过去一百万年的进化压力，一切都在影响你是如何成为那种人的。当你仔细观察这一切时，你无法控制它。这种传统意义上没有空间，我们有自由意志。

保罗·兰德：你选择听这个播客吗？好吧，萨波尔斯基说不。

罗伯特·萨波尔斯基：你只是因为刚才发生的事情而做了你所做的事情。这之所以发生，是因为在那之前发生的事情，而且从那里一直往下走。

保罗·兰德：萨波尔斯基从十几岁起就不相信自由意志，但最终写一本关于这个主题的研究性书籍的想法出现在他意想不到的时刻。

罗伯特·萨波尔斯基：那是在我儿子的大学毕业典礼上，你坐在那里，你感到非常自豪，你可以感觉到所有这些父母的自豪感。你坐在那里晒太阳。然后你注意到你的眼角。哦，是地勤人员的家伙正在清理各种罐头中的垃圾，而所有自豪的父母都吃了免费的盒饭。所以他正在清理东西。

你看看刚才叫谁的名字，谁现在走过舞台，每个人都在鼓掌，拍照。你意识到，如果他们交换了基因组、童年、产前环境和他们度过青春期的社区，他们是否担心上个月将如何支付房租，他们是否害怕晚上走回家时会很安全，他们的父母在他们小时候是否有空闲时间给他们唱歌。或者，如果他们的父母在做三份工作，等等，等等，如果你把所有这些工作都换掉，他们就会换谁站在舞台上，谁来清理垃圾。这就是决定论，因为我们都知道这正是会发生的事情。尽管如此，我们还是回去观看仪式，不再考虑这个家伙。

保罗·兰德：这就是为什么我们是否相信自由意志很重要。当你开始环顾四周时，你会发现这种对自由意志的默认信念可能是我们从刑事司法系统到精英管理的最大不平等的基础。

罗伯特·萨波尔斯基：现在，这个世界的基础是这样的观念，即可以对待一些人，因为他们无法控制的事情比平均水平好，而另一些人则比他们无法控制的事情更糟糕。然后通过提出关于这是一个公正的世界和人们得到他们应得的东西的神话，在伤口上撒盐。这毫无意义，无论这本书是关于生物学的数百页，无论如何，它都是关于在大学毕业典礼上看那个捡垃圾的家伙。

Paul Rand：欢迎来到Big Brains，在这里我们将最伟大的想法和复杂的发现转化为可消化的大脑食物。Big Brains，来自芝加哥大学播客网络的小片段。我是你们的主持人，保罗·兰德。在今天的节目中，自由意志的幻觉及其对我们社会的意义。

好吧，让我们从这个非常基本的概念开始。当你谈论自由意志时，因为整个谈话都是基于这个，请给我你正在使用的定义，以及你认为自由意志的一般解释。

罗伯特·萨波尔斯基：自由意志是指你的大脑产生一种行为，而大脑完全不受之前的所有影响。自由意志是你的大脑产生不受其历史影响的行为的能力，这是不可能做到的。

保罗·兰德：这就是决定论的意思吗？

Robert Sapolsky：是的。

保罗·兰德：有一个思想实验在进行。如果我有这个权利，它被称为拉普拉斯的恶魔。这是正确的发音方式吗？

罗伯特·萨波尔斯基：嗯，我知道你绝对是这样发音的。我一直试图避免真正说出他的名字，因为我不知道我是否读错了，但是……

保罗·兰德：怎么说呢？

罗伯特·萨波尔斯基：我说的是拉普拉斯，但我当然愿意为这种发音辩护。

保罗·兰德：这听起来比拉普拉斯要花哨得多，所以让我们一起去吧。

罗伯特·萨波尔斯基：好吧，好吧，法语之类的，拉普拉斯就像那些说没有自由意志的人的守护天使，18世纪的法国博学家，不管怎样，但他是第一个正式提出最清晰的概念的人，可以称之为还原决定论。

保罗·兰德：拉普拉斯想象了一个具有非常特殊力量的恶魔。

罗伯特·萨波尔斯基：如果你能在宇宙开始的时候重建宇宙，而人们对分子或原子或其他东西还不太了解，但如果一切都完全相同，你就会得到完全相同的现在。如果你现在知道宇宙中每一个粒子的位置，你就会确切地知道40亿年零2.5秒后会发生什么。

保罗·兰德：如果宇宙中的一切，原子，分子，所有物质都遵循因果链中牢不可破的物理定律，我们为什么要有所不同呢？

罗伯特·萨波尔斯基：这是一个机械的世界。

保罗·兰德：这就到了关键，我猜你说我们没有自由意志的意思，因为假设一切都发生了，因为之前的事情导致了它的发生。这就是你论点的关键。是吗？

Robert Sapolsky：是的。翻译成某种具体细节的生物学，这是因为你的神经元在一秒钟前做了什么，但这是你今天早上的荷尔蒙水平，这是你在过去一年中遭受的创伤，以及你的青春期和童年与你构建的大脑类型和胎儿环境对你的基因和文化的影响，以及文化和进化的生态塑造量。我们所拥有的只是之前所有我们无法控制的生物学的最终产物，以及我们无法控制的它与环境的相互作用。

保罗·兰德：我们被确定性地塑造有三种主要方式：生物学、环境和文化。我们将从生物学开始，要了解它是如何工作的，最好从一个名叫菲尼亚斯·盖奇的人开始。

罗伯特·萨波尔斯基：任何哲学家，当代哲学家，如果说有自由意志，如果你让他们坐下来，像菲尼亚斯·盖奇（Phineas Gage）的故事一样，如果他们仍然坐在那里说，“是的，无论如何，有自由意志”，我没有什么可对他们说的，我也没有什么可听的，因为他们在15世纪运作。

基本上，长袍中的人们一直在争论自由意志和哲学家，而菲尼亚斯·盖奇（Phineas Gage）是指定大脑科学家对这个主题有话要说的人。

他是 1840 年代佛蒙特州的铁路建设者。他显然把它放在一起。他是工头。他是一个去教堂的清醒主义者，非常受人尊敬，所有这些。有一天，他们用来炸洞的炸药发生了事故，一根三英尺长的铁杆重达 13 磅，以喷气式飞机的速度射穿，射穿了他的大脑底部，从头骨顶部出来，落在 15 英尺外，带走了盖奇额叶皮层的一部分。

令人惊奇的是，他不仅没有被杀。令人惊讶的是，他当时站了起来，每个人都在看着说，“盖奇，我能看到你的头顶，”之类的话，他的老板说，“我告诉你什么，盖奇？休息一天，或者其他什么，明天见。第二天他回来了，不仅仅是象征性的，而是字面上的转变，盖奇变成了一个粗鲁的、不羁的、虐待的、欺负人的家伙，他的诅咒和所有这些都是亵渎神明的，他失业了，是他的医生在盖奇的余生中跟踪他的案子，他总结说盖奇不再是盖奇了。

哇，你可以做一些像物质和具体的事情，比如在某人的头顶上炸一个洞，然后，盖奇就不再是盖奇了。谁是？我们就是由这些东西组成的。

保罗·兰德：在盖奇的案例中，具体的东西是额叶皮层，这是我们大脑中负责判断和约束的部分。一个令人震惊的统计数据是，大约一半因暴力反社会犯罪而被监禁的人有创伤性脑损伤史，而普通人群中约有8%。

罗伯特·萨波尔斯基：任何哲学家或相容论者都会说，“是的，是的，是的，世界是由原子和分子之类的东西组成的，是的，是的，是的，你去掉了某人的额叶皮层，盖奇就不再是盖奇了，但不知何故，我要向你解释为什么我们在某种程度上不仅仅是我们头脑中所有这些东西的总和，是的，是的，这就是这种神经递质对大脑的作用，等等，等等，但这就是你仍然如何从帽子中拉出自由意志，“有一个步骤每次都涉及魔法。

保罗·兰德：如果说菲尼亚斯·盖奇（Phineas Gage）是争论生物学或自由意志的零年，那么本杰明·利贝特（Benjamin Libet）就是那段历史的第二章。

罗伯特·萨波尔斯基：他在1980年代是加州大学旧金山分校的研究员。他进行了人们争论自由意志的历史上最著名的实验。这是每个人都听说过的某个版本。你让某人坐下，然后说，“这里有一个按钮。只要你愿意，就按下按钮。这是你面前的一个大钟，用两秒钟的扫动指针。当你意识到你打算按下按钮的那一刻，看看现在是什么时间，它在时钟上的位置，然后告诉我们。我们将连接你的手臂肌肉，这样我们就可以准确地看到你开始移动手指按下按钮的那一刻。

你看到的是人们的报告。他们在肌肉开始运动之前大约十分之二秒形成一个意图，这是完全有道理的。但是他们也把各种各样的电极贴在你的头上，1980年代的脑电图，他们可以观察大脑中与运动功能相关的某些部分，你大脑中告诉你的肌肉这样做的部分。有一种非常独特的波形，可以指示大脑的那部分何时开始向你的肌肉发送命令。

这就是让每个人都扁平化的事情。大脑的那部分在人们说他们刚刚形成按下按钮的意图之前十分之三秒就显示出这种独特的模式。

保罗·兰德：看似自由做出的决定和行动，只是可观察过程和大脑结构的最终结果。

罗伯特·萨波尔斯基：哦，我的上帝，你的大脑在你之前就知道了。你自愿与能动性形成这种意图的感觉是完全事后虚构的。没有自由意志这回事。

保罗·兰德：但决定我们行为的不仅仅是大脑的结构。这是我们的基因和荷尔蒙。

罗伯特·萨波尔斯基：你今天早上的荷尔蒙水平是多少，无论你是男性还是女性，如果你的睾丸激素水平高于平均水平，那天早上的雄激素水平，你看着一张脸上完全中性的表情，你更有可能认为它是威胁和敌对的，因为睾丸激素对你大脑中一个叫做杏仁核的部分做了什么。

如果你在过去 20 年的任何时候都经历过可怕的创伤，现在患有创伤后应激障碍，你大脑的某些部分会萎缩，其他部分会变得比正常人更大，因此你无法看到其他人可以感知的周围世界的安全和保障的迹象。

当你有一个五岁的孩子时，他们的静息压力荷尔蒙水平受到父母社会经济地位的显着影响，而与冲动控制和情绪调节有关的大脑部分的成熟程度已经落后于平均水平。这简直太离谱了。然后你跟进这些文献，然后他们在两岁的孩子身上展示它，然后他们在四个星期大的孩子身上展示它。

保罗·兰德：我的天啊。

罗伯特·萨波尔斯基：最近的一篇论文中，有些人有一些非常花哨的神经成像技术，你可以对胎儿的大脑进行脑容量成像，而已经有一个妊娠晚期的胎儿愚蠢地选择了错误的子宫来闲逛九个月，这是社会经济地位低下的人的子宫，平均脑容量已经落后了。这太离谱了，它到底怎么能以这种方式工作？你会注意到，在这个过程中的某个地方，我们只是偷偷摸摸地融入了文化。

保罗·兰德：如果我们的生物学决定了我们的行为，那么在许多方面，我们的文化就是决定我们的生物学的。

罗伯特·萨波尔斯基：如果我成为一个真正宏伟的神经生物学家，我会说文化是你在孩子身上创造一个大脑的手段，当他们成年后，它看起来就像你的祖先在两个不同的生态系统之一中一样。它们要么在中国南方结束，那里有平坦的洪泛平原，非常适合灌溉，因此非常适合水稻种植。或者你最终来到了中国北方，那里多山，或者你实际上变成了一个小麦种植者。

如果你是中国南方的稻农，你就会发展出一种集体主义文化，因为你和其他50个村庄维护着这条100英里长的灌溉渠，这条灌溉渠有1000年的历史，到了播种日，整个村子都出现了，种下了你的庄稼，明天你们都出现了，种下了一个人的庄稼，并形成了一种跨文化心理学家已经表明的集体主义思维，这种思维方式表现在令人难以置信的不太可能的域。

然后你去中国北方，你会发现一些人要么在自己的土地上种植水稻，要么种植小麦，这是非常个人主义的，你做同样的心理测试，他们就像曼哈顿时代广场上有人对你大喊大叫一样个人主义。

哇，生态创造了文化，基于你如何谋生的文化，已经有1000年的历史了。然后你做一些事情，好吧，让我们看看来自集体主义文化和个人主义文化的人，让我们看看一些疯狂和奇怪的事情，比如在妈妈抱起他们之前，婴儿平均哭了多少秒。在个人主义文化中，他们让你坐在那里哭泣更长的时间。个人主义文化的母亲对婴儿唱歌的声音比集体主义文化的母亲平均大声。

换句话说，在出生后的几分钟内，你就已经被这样的东西塑造了。然后它就出现了，这是几年前在科学上的一项精彩的研究，研究了中国北方和中国南方的人们。这些不是北方的小麦种植者和南方的水稻。这些是他们的孙子孙女，他们现在是大学生，他们一生中从未见过锄头或铁锹或其他什么，因为他们只是在北京的网吧或其他什么地方工作。

你做了一个实地实验，这就是这些科学家所做的。他们走进一家星巴克，在两张桌子之间，他们会背靠背放两把椅子，如果你想穿过那里，他们会挡住你的去路。你是把椅子拉开，还是在桌子周围走来走去？稻农的孙子们在桌子周围走来走去，不做任何像搬椅子这样个人主义的事情，就像麦农的孙子们搬椅子一样。开什么玩笑？这些是1000年前从事水稻种植或小麦种植的人的后代，这是其中的残余。

Paul Rand：很有意思。

罗伯特·萨波尔斯基：500年前，你的祖先和他们的文化所拥有的传染病负荷。（陌生人有多可怕，因为他们可能带来传染病有多可怕？在这一点上，传染病负荷何时返回是您所在社会中仇外程度的预测指标。

是的，这些东西很重要，生物学塑造了你传递给孩子的文化，这是一个巨大的协同进化井喷。

保罗·兰德：这种协同进化井喷的最后一部分是环境。

罗伯特·萨波尔斯基：你家附近的犯罪率是多少？您的水中充满污染物的可能性有多大？剥落的墙壁上的油漆中有多少铅，或者所有这些都是预测因素的一部分？是的，如果你现在是发育心理学家，你完全痴迷于某人的 ACE 分数、ACE 分数、他们的童年不良经历分数。这是你填写的整个电池，你得到一个从0到10的分数，就像，你小时候是心理虐待的受害者吗？身体虐待怎么样？性虐待怎么样？你每一项都会得到一分。你目睹了这些吗？有没有家庭成员被监禁？家里有武器吗？有人有药物滥用问题吗？

你从中得到你的分数从我们两所大学的教室里都非常有特权的孩子到那些所有可能的事情都出错的孩子，在他们怀孕中期时就失去了。

你所看到的是，你在 0 到 10 的 ACE 分数中每增加一分，你就会增加大约 35% 的机会，作为一个年轻人，你会表现出反社会暴力，作为一个年轻人，你会有药物滥用问题，作为一个年轻人，你会在青少年时期怀孕，作为一个年轻的成年人，你将有很长的不安全性行为史，你将更容易患上焦虑和抑郁等情绪障碍。就像每增加一步一样，平均而言，您的风险增加了 35%？是的。

这就是所有这些东西如何变成你的环境如何指示你的大脑是如何构建的。环境很重要。环境之所以重要，是因为它是由生物冲动产生的，它之所以重要，是因为它通过对我们生物学的影响，在我们身上实例化了自己，完全交织在一起。

保罗·兰德：但是，如果我们没有自由意志，这对我们思考惩罚和奖励之类的事情意味着什么？我们需要废除任人唯贤和刑事司法制度吗？那是在休息之后。

如果你从Big Brains上分享的重要研究中获益匪浅，那么你应该看看芝加哥大学播客网络的另一个节目。它被称为“权利”，是关于人权的，由律师和芝加哥法学院新教授克劳迪娅·弗洛雷斯（Claudia Flores）和汤姆·金斯伯格（Tom Ginsburg）共同主持，题为“权利”，探讨了为什么权利很重要以及权利有什么问题的故事。

你谈到了那些可能不同意你所提出的论点的人。我越听你谈论它，似乎更难反驳它。但我想知道，因为你在书中这样做了，你确实谈到了那些反对你的人，或者你听说过为什么你所说的是错误的事情。所以其中一些事情可能是人们可能会听到说，“但是这个呢？如果你能先发制人地为我回答其中的一些问题。

罗伯特·萨波尔斯基：嗯，有些人说实际上存在自由意志，你从量子不确定性中得到它……

保罗·兰德：这个想法是，因为我们可以在亚原子水平上观察到随机性，所以也许这种随机性会扩大。但随机性不是意志和选择。只是很好，随机性。

罗伯特·萨波尔斯基：从混沌主义来看，发生的一些事情本质上是不可预测的。这就把你带入了非线性、混沌系统的世界，而三体问题在所有这些系统中乘以无数倍。

保罗·兰德：想想蝴蝶效应。系统中微小而混乱的变化会造成不可预测性。但是，仅仅因为某些事情无法预测并不意味着它没有遵循确定的道路。

罗伯特·萨波尔斯基：这些很酷，但那些不起作用。

保罗·兰德：但是人会改变呢？如果没有自由意志，人们如何克服成瘾并证明自己的身心健康或变得更善良、更富有同情心？

罗伯特·萨波尔斯基：哦，我的上帝，你是说如果没有自由意志，一切都是决定的，什么都不能改变，何必呢？不。太荒谬了。人们的变化面目全非，文化的变化，所有这些。但是，当我们在自由意志神话中遇到麻烦的地方是，当我们的行为发生变化时，当我们决定喜欢与以前不同口味的冰淇淋时，或者当我们决定我们真的不想再成为白人至上主义者之类的事情时，我们对此的解释是我选择改变的，而事实并非如此。

所发生的是环境，那些让你成为你的东西，所有那些在前一秒和之前一辈子发生的事情，使你成为那种人，所以你发现自己所处的这种环境将以这种特殊的方式改变你。我们不会选择改变。我们变了。

你去看一些完全鼓舞人心的电影，你看了这部电影，你被它改变了。你出来说，“哦，我的上帝，这太鼓舞人心了。明天我要去为无国界医生做志愿者。坐在你旁边的人从中走出来，被经历改变了。他们说，“哦，天哪，那是最令人惊叹的电影摄影。哇，你们都被经验改变了。为什么要改变？因为你们所有人都因为你们无法控制的事情而成为现在的人。

你是怎么变成那种人，你主要做的就是看摄像机角度或听单簧管在做什么？我们不选择改变，但我们被周围发生的事情和我们当时的身份所改变。

保罗·兰德：你可能会问，这一切是不是有点危险？

罗伯特·萨波尔斯基：更常见的是，人们会说，“是的，有自由意志，最好有自由意志，因为哦，我的上帝，如果没有自由意志怎么办。

随之而来的恐慌涵盖了几个不同的领域。第一个是，“哦，我的上帝，每个人都会疯狂地奔跑”，因为我们不能承担责任。甚至有一些研究表明，当你无意识地让人们不那么相信自由意志时，他们更有可能在游戏结束后立即作弊，他们变得不那么慷慨。“天哪，我们都会乱跑的。”

当你仔细观察文献，当你观察人们时，不是你在过去五分钟里在心理上操纵了谁，让他们不那么相信自由意志，而是有人出现并说，“我已经很多年不相信自由意志了”，他们的行为和那些说的人一样合乎道德。 “我完全相信自由意志，我们需要对行为负责，我们是自己信仰的船长。我探索了一个相似之处。

有些人出现并说，“我已经30年不相信上帝了”，通常的反应是，“哦，我的上帝，如果你不相信上帝，你怎么能有道德呢？而那些极度无神论者和极度虔诚的人在他们的行为上同样具有高度的道德性。

在这两种情况下，人们都会说，“是的，我真的不在乎自由意志，不管怎样，”或者人们说，“我不知道。是上帝。我不多想。

如果你找到一个人，如果他们对人类善良和善良的根源进行了长期而艰苦的思考，我们为什么在这里，我们的目的是什么，事实证明，无论你得出结论，有上帝还是没有上帝，或者我们是命运的船长，或者我们只是生物机器，这基本上并不重要。如果你已经做了艰苦的工作来思考它，这几乎可以保证你将有一个高度道德的生活方式。你可能与处于结论另一端的人有不同的道德规范，但正是那些极端的人做了艰苦的工作来思考它。这是道德行为的预测指标。

保罗·兰德：这可能会带来很多影响，可能会改变事情。我想知道，当你想到这一点时，让我们甚至以我们的法律和司法系统为例。如果缺乏自由意志的概念和信念存在，这是否会改变我们的想法，我们应该如何在我们的法律和司法体系中组织起来？

罗伯特·萨波尔斯基：当你看到这样一个事实，即没有任何理智或道德上的理由来责备或惩罚任何人，同样强烈地赞扬或奖励任何人，唯一可能的结论是整个刑事司法系统必须被抛弃，我们对精英政治的每一个想法也必须被抛弃。

Paul Rand：这意味着什么？

罗伯特·萨波尔斯基：“这意味着什么？哦，我的上帝，你会有杀人犯在街上跑来跑去。不，绝对不是。我们能够从我们周围发生的破坏性事情中减去责备的概念。就像屋顶不会塌陷一样，所以社会……一路上，我们发现，像毁灭性的雷暴一样，不是由那个独自住在村子边缘的没有牙齿的老太太造成的。哦，巫术不是真的。不要再把它们烧死在火刑柱上了。

保罗·兰德：那么萨波尔斯基会如何处理危险的人呢？他提出了一种类似隔离模式的方法，在这种模式中，人们应该受到足够的限制，以保护其他人，但仅此而已。但与此同时，我们必须解决犯罪行为的社会决定因素。他写道，“虽然罪犯可能很危险，但产生罪犯的贫困偏见、系统性劣势等更危险。

罗伯特·萨波尔斯基：你看着那些非常聪明、积极进取、善良、善解人意的人，他们最终出现在我在帕洛阿尔托的教室里，你穿过铁轨到东帕洛，去那里的县监狱，看看坐在那里的同龄人，就像你问的那样，简单来说，好吧，他们中哪一个小时候上过滑冰课？你想猜猜哪个有滑冰课吗？哪一个的父母打了三份工，每天晚上午夜回家？哪一个在家里玩游戏，笑得很开心？哪一个？你想预测吗？你想猜一猜吗？

这就是你看到令人难以置信的可预测性的地方。一直以来，你都可以把它翻转过来。与其做一个ACE分数，一个不良的童年经历分数，不如想出一个可笑的幸运童年经历和你的RLCE分数的心理清单。就像你去过国外看了多少次博物馆，有多少次……它会有完全相同的东西。这只是另一种说法，这是与你无法控制自己成为谁有关的大锤之一。这只是其中之一。

保罗·兰德：萨波尔斯基承认，隔离模式存在需要解决的重大问题，如果不相信自由意志，就很难过自己的个人生活，更不用说改变整个社会了。

罗伯特·萨波尔斯基：就像如果你真的遵循这个逻辑，没有人赚到任何东西。没有人应该得到任何使他们有权获得比其他人更好的待遇的东西。你没有赢得让你的需求比任何其他人都得到更多的考虑。憎恨某人就像憎恨一种善于进入肺部的病毒一样没有意义。这是你能对这个世界做出的唯一合乎逻辑和道德的结论，而我大概有1%的时间可以这样生活。

大多数时候，我是一个彻头彻尾的伪君子，因为如果有人对我说，“哇，漂亮的衬衫”，愚蠢地、不道德地，我会说，“哦，谢谢”，我会觉得自己的时尚品味好一点，或者类似的东西。我们都是人类，我可以设法拥有这种超然，不评判任何人，不觉得自己有权获得任何东西。这是你唯一可以过上道德生活的方式，因为这是所有迹象带你去的地方。

是的，这并不容易。我们要做的是认识到它真正重要的地方，并在这些情况下付出努力。如果你想确定某人是切断你交通的混蛋，那是一回事。如果你不仅要评判，还要惩罚某人，或者评判和不成比例地奖励某人无法控制的事情，那就努力工作。然后。

保罗·兰德：我想，无论我怎么说，我都下定决心要享受这次谈话，下定决心要喜欢你，所以我对此表示感谢。所以我非常感谢你的时间。

罗伯特·萨波尔斯基：好吧，为了炫耀这种虚伪，哇，谢谢。这感觉真好。谢谢。这简直是一场爆炸。

Matt Hodapp ： Big Brains 是芝加哥大学播客网络的制作。我们由格雷厄姆学校赞助。你是一个有着永不满足的好奇心的终身学习者吗？每季度访问 50 多门公开招生课程。如需了解更多信息，请访问 graham.uchicago.edu/bigbrains。如果您喜欢在我们的播客中听到的内容，请给我们评分和评论。该节目由Paul M. Rand主持，由Lea Ceasrine和我Matt Hodapp制作。感谢您的聆听。