金伯利-马腾（Kimberly Marten） 是 国际关系、国际安全、环境政治和俄罗斯问题专家 ，现 任巴纳德学院（Barnard College）政治学教授、哥伦比亚大学 哈里曼俄罗斯、欧亚和东欧研究所（Harriman Institute for Russian, Eurasian, and East European Studies） 和SIPA 萨尔茨曼战争与和平研究所（Saltzman Institute of War and Peace Studies） 教员和执行委员会成员 。
马腾也是世界上研究瓦格纳集团（Wagner Group）的权威专家之一，瓦格纳集团是一家俄罗斯雇佣兵公司，今年 6 月曾短暂叛变，反对俄罗斯军事领导层。尽管这一事件引发了人们对弗拉基米尔-普京掌权的质疑，但俄罗斯总统当时的反应却很平淡。
起义已经过去两个月了，本周早些时候，即 8 月 23 日，瓦格纳的领导人叶夫根尼-普里戈金（Yevgeny V. Prigozhin）似乎死于 一场空难。Marten 就这一事件的转折、它对俄罗斯代理军队的意义等问题采访了 SIPA 高级编辑总监 Lionel Beehner MIA ’02。
为清晰起见，本采访经过编辑和压缩。
有人说，对俄罗斯总统弗拉基米尔-普京来说，复仇是最好的冷盘。你是否对普京如此迅速地杀死普里戈金感到惊讶？
老实说，我并不感到惊讶。每个人都认为普京会复仇。我没想到会在这一天，但距离兵变失败已经整整两个月了。
在飞机上动手也很合适。普里戈金非常喜欢他的飞机；他曾在同一架飞机上为普京执行过横跨非洲的 “任务”。你一定还记得，在兵变期间，他的手下击落了数架直升机和一架飞机，造成 13 名俄罗斯飞行员死亡。
这次明显的暗杀对普京的权力掌控意味着什么？
一方面，他表明自己不会让像普里戈金这样为自己立下汗马功劳的人逃脱叛变的命运；另一方面，他表明自己不会让像普里戈金这样为自己立下汗马功劳的人逃脱叛变的命运。因此，这是一种实力的体现。
但我们还需要等待，看看军警部队会做出什么反应，因为在普里戈金发动兵变时，人们曾怀疑普里戈金认为军警部队中会有更多的人站在他这一边。我们认为，普里戈金已指定负责俄罗斯空天部队的将军（谢尔盖-苏罗维金）作为他与国防部之间的中间人。自兵变发生后的第二天起，苏罗维金就再也没有露面；他显然被软禁了，但没人知道他到底在哪里。两天前，他被解除了空军指挥职务，尽管他仍在军中。因此，苏罗维金很可能代表了一大批支持普里戈金的军官，他们反对现任国防部。因此，这一点值得关注，因为这可能会直接导致某种形式的不稳定。现在知道还为时过早。
这很好地转入了一个关于军民动态的问题。你以前在俄罗斯见过类似的情况吗？历史上有类似的情况吗？
俄罗斯没有军民动乱的历史，只有普京本人在兵变期间提出的一个例外–1917 年的[俄国革命]及其周边事件，以及后来的喀琅施塔得叛乱。在布尔什维克统治的最初阶段，军队将扮演什么角色，所谓的 “白军”–忠于沙皇的军队–在 “红军”（布尔什维克）接管后会发生什么情况，都存在不确定性和不稳定性。因此，当时存在着不确定性和暴力等等。但从那以后，我们再也没有看到过这种情况–苏联时期没有，后苏联时期也没有。当然，在 1991 年针对戈尔巴乔夫的未遂政变中，以及 1993 年涉及叶利钦和议会的莫斯科内乱中，都存在着关于军警扮演何种角色的复杂问题–但他们始终服从文职领导人的命令。因此，这是史无前例的。
但是，让这种半国家性质的部队在俄罗斯的行动中扮演如此重要的角色也是史无前例的。至少可以追溯到伊凡雷帝时期，当时俄罗斯的哥萨克之间就一直存在着非正式的契约形式，例如，哥萨克代表沙皇参与边境防御。在斯大林时期、第二次世界大战期间，以及苏联解体后，我们也看到了一些这样的情况–我们看到有一些人并不直接为俄罗斯国家工作，但却与俄罗斯合作。但就其规模和部署[瓦格纳部队]的地点数量而言，这是前所未有的。因此，我们以前从未见过这样的事情。
像瓦格纳这样的一些组织在战场上的表现令人惊讶。你如何看待瓦格纳组织式准军事组织的用途？这只是为了掩人耳目吗？
我们知道瓦格纳集团从一开始就与俄罗斯军事情报机构 GRU 有联系。”瓦格纳先生 “本人，[共同创始人]德米特里-乌特金，是一名刚刚退役的 GRU 特种部队军官。因此，瓦格纳与 GRU 有着多年的联系，甚至在兵变后一直与 GRU 一起接受训练。
普里戈金从未担任过指挥官。他是瓦格纳小组的代言人，但不是指挥官。
他与格鲁乌的关系一直非常密切：其他人做了深入的调查报告，显示当瓦格纳出国时，发给其成员的外国护照都来自俄罗斯各部门中的同一个机构，该机构将护照交给了格鲁乌。当瓦格纳集团的部队飞往不同的地方时–例如叙利亚和非洲[多个国家]–总是通过俄罗斯现在长期租用的叙利亚军事基地。这意味着，无论这些人去了哪里，都是由俄罗斯军方负责来回接送。
当然，当[瓦格纳集团士兵]在乌克兰作战时，他们得到了俄罗斯正规军非常明确的支持，他们根本不是独立行动。甚至早在 2022 年的布查事件中，瓦格纳和俄罗斯军警就并肩作战，对平民进行了可怕的屠杀。最近，在 2023 年发生的事件中，我们再次看到他们之间的大量合作。
人们称他们为私人军事公司，或者雇佣兵。其实，他们两者都不是。他们是半国家行为体，而且一直都是。
随着普里戈金的离去，是否会有其他人接替他的位置，或者这是否意味着瓦格纳的终结？还是会有其他类似半国家雇佣军的组织填补真空？
没有人知道接下来会发生什么。但我们确实看到，兵变发生后，在叙利亚为瓦格纳工作的部队似乎被要求要么签订新合同，要么回家。据报道，虽然有几十人选择离开，但这意味着仍有几百人根据其他合同安排决定留在叙利亚。在叙利亚，这可能意味着两件事：可能意味着直接与俄罗斯国防部合作，也可能意味着在一个名为 Redut [或 Redoubt]的不同组织的支持下工作。Redut–改名前曾叫 “盾牌”–与根纳季-季姆琴科（Gennady Timchenko）关系密切，而季姆琴科是另一个寡头，与普京的关系比普里戈津要密切得多。季姆琴科与磷酸盐开采业和这一领域的出口关系密切，他还通过自己的公司经营一些石油和天然气业务。
有传言称，雷杜特一直试图招募人员前往非洲，但它并没有瓦格纳那样的作战经验。2022 年春天，雷杜特确实有一小队人马立即进入乌克兰，但他们的表现并不理想。与此相反，普里戈金和瓦格纳小组却能将那些因为瓦格纳作战而获得减刑的俄罗斯囚犯带到乌克兰；这些前囚犯在攻占索列达尔和巴赫穆特方面做得非常好，因为他们除了前进别无选择。如果他们后退，基本上就会被枪毙。因此，他以这种方式利用监狱劳工，拥有大量愿意为夺取这些城市而牺牲的人。
雷杜特没有这样的经验。这意味着，当我们讨论瓦格纳曾参与过大量与叛军的激战的情况时–比如在中非共和国或马里–我们不知道雷杜特能否取代瓦格纳的位置。雷杜特和其他组织有可能会试图接管瓦格纳，但瓦格纳的地方指挥官也有可能会保留瓦格纳集团军的称号，或者以某种方式改变该组织的名称，而不对当地的结构进行真正的改变。我们只能拭目以待。
现在最大的难题是白俄罗斯会发生什么，因为瓦格纳集团军是在那里于 6 月底发动兵变的。通过与白俄罗斯总统亚历山大-卢卡申科（Alexander Lukashenko）达成的协议，他们从俄罗斯领土转移到了白俄罗斯。首先，他们被解除了重型武器的武装–目前他们拥有的可能只有卡拉什尼科夫[突击步枪]。而且他们位于白俄罗斯中部，在非常偏远的农村地区，不靠近任何大城市。因此，如果出现问题，俄罗斯正规军很容易飞过去包围他们，并对他们进行劝说和威慑，等等。实际上有证据表明，这种情况可能正在发生：昨天（8 月 23 日）显然有一架俄罗斯军用运输机降落在白俄罗斯，而截至今天，推特上至少有传言称，这架飞机已经降落在瓦格纳部队目前所在的空军基地附近。
关于白俄罗斯的瓦格纳部队，还有一点需要注意，那就是他们大多是因减刑而提前出狱的囚犯–因此，尽管普里戈金没有作战经验，但他们很可能对普里戈金非常忠诚，因为普里戈金确实为他们做了一些事情。因此，俄罗斯想监视他们也是合情合理的。另一方面，他们并不是训练有素的老兵，可能也没有重型武器。
我们也不知道瓦格纳部队在其他地方的忠诚度如何。令观察家们印象深刻的是，在叙利亚的数百人中，似乎只有几十人愿意回家，而不是为他人而战。而在非洲作战的人，他们一直都知道自己是在真正为俄罗斯而战，是在真正代表格鲁乌作战。他们中的绝大多数人都是俄罗斯军队和警察的老兵。因此，他们可能不会对普里戈金有多少忠诚感，因为普里戈金穿着军装和迷彩服出现在他们面前，你知道，他为了宣传自己做了很多夸夸其谈的事情，但却没有战斗经验。
因此，听起来俄罗斯不会退出干涉非洲事务的行列，但它可能会在另一个保护伞下进行干涉。我今天读到，俄罗斯有很多私人民兵，似乎每个寡头都有自己的私人军队。他们不会去中非共和国干涉政治，但这些组织是否表明普京已经控制了国内局势？这些组织有可能崛起吗？
俄罗斯国内的各种寡头企业和大型企业–比如国有控股的大型石油公司俄罗斯石油公司（Rosneft）和国有控股的大型天然气公司俄罗斯天然气工业股份公司（Gazprom）–肯定都组建了警卫部队。近几个月来，俄罗斯政府一直在鼓励企业主和地区长官组建自己的军队，在乌克兰为俄罗斯而战。我不会称这些部队为私人军队–它们根本不是私人军队，因为它们是代表俄罗斯国家为俄罗斯国家目标而战。
例如，俄罗斯天然气工业股份公司（Gazprom）显然组建了三支新的小型部队，这些部队可能已经在乌克兰东部，似乎在一定程度上与雷杜特和国防部合作。俄罗斯航天部已发出征兵令，号召人们前往乌克兰为俄罗斯而战。拉姆赞-卡德罗夫（Ramzan Kadyrov）是掌管车臣多年的军阀，他在车臣一直拥有自己的军事、安全和情报部队。但他在 2022 年又组建了自己的独立部队，前往乌克兰作战–显然，他们在那里干得并不好。
因此，是的，有这些各种各样的团体，但他们不是私人军事部队–我不会这样称呼他们。今天发生的普京扳倒普里戈金的事件似乎发出了一个非常强烈的信息，即这个国家的权力在哪里。我非常怀疑任何一支（私人军队）会试图做任何有损普京利益的事情。
普里戈金的退出会对乌克兰战争产生什么影响？
这不会对作战产生任何直接影响，因为瓦格纳集团军自 5 月初以来就没有在乌克兰东部进行过任何战斗。请记住，普里戈金从来都不是指挥官。他是瓦格纳集团军的代言人，但不是指挥官。最近在乌克兰东部作战的人可能对他忠心耿耿，因为他把他们从监狱里救了出来，但他自己却没有战斗经验。因此，如果你是一名军人，你不得不以一种怀疑的眼光来看待他，因为他不像你那样有为国捐躯的经历。这对军队士气的影响还有待观察。
几个月前，当兵变发生时，我曾担心这可能会对军队士气产生影响，因为你不得不开始质疑，如果你真的是一个长期战斗的人，你已经看到你的战友被杀和受伤。你不得不问：为什么这些人–这些政客–要在俄罗斯互相厮杀，而不是团结在本应是国家努力的背后？要知道，普里戈金在兵变中做的两件坏事就是允许他的部队击落那些直升机和飞机，在兵变中杀害了俄罗斯飞行员。但他做的另一件对普京和对士气不利的事 就是他说普京为战争所做的辩解 是建立在他的国防部长对普京说的谎言之上的因此，普里戈金说，乌克兰不需要去纳粹化。乌克兰并不打算攻击俄罗斯，北约的扩大也无关紧要。乌克兰的整场战争都是为了让寡头站稳脚跟，让国防部长谢尔盖-绍伊古（Sergei Shoigu）获得荣誉勋章。
如果你在战场上听到这些，你真的会开始怀疑到底发生了什么，尤其是普京没有立即除掉普里戈金。[人们会想]普京在称他为叛徒、说了这些话之后，怎么可能与他达成协议？目前还不清楚现场人员的想法–他们可能会想，是啊，[普京]终于搞定了[普里戈津]；他只是在等待时机。也可能是俄罗斯军方有更多的人支持普里戈金的所作所为。现在这让他们感到，他们不再有代言人来表达他们对战争的感受，因为在过去几周里，俄罗斯还有其他支持战争、非常强硬的民族主义声音也被关进了监狱。这些人是普京容忍了很长时间的人–他们支持战争，但对战争的发展感到愤怒。兵变发生后，他不再容忍这种情况。
这对国防部长绍伊古意味着什么？他会得到荣誉勋章吗？
普里戈金曾要求普京进行某些改革，兵变后进行了有限的调整：苏罗维金（Surovikin）被拘留和解雇，《华尔街日报》 报道称，另有 13 人至少被暂时拘留，15 人被解职。但绍伊古和（总参谋长）瓦列里 -格拉西莫夫没有受到任何触动。事实上，就在几天后，普京非常谨慎地与绍伊古举行了一次非常友好的会晤。
绍伊古和格拉西莫夫仍有可能在某个时候被解职，但我敢打赌，如果真的发生了，那也将是很久以后的事了，人们不会再把它们与普里戈金所寻求的东西联系起来。众所周知，绍伊古和格拉西莫夫并不是特别称职，至少在乌克兰正在发生的战斗中是如此。
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