我们要去哪里，美国?

美国人星期二将前往投票站参加中期选举，这对美国民主的未来关系重大。在与《宪报》的对话中，三位政府与政治学者——维克多·托马斯政府与社会学教授Theda Skocpol;肯尼迪学院公民与自治温斯洛普·拉弗林·麦科马克教授、阿什民主治理与创新中心主任冯archon;以及肯尼迪学院的弗兰克·斯坦顿第一修正案教授和拉德克利夫学院的肯尼斯·l·瓦拉赫教授埃丽卡·切诺维斯，分享了他们对美国政治格局的担忧，包括分裂的模式和日益强硬的极端主义，以及投票后数月乃至数年暴力事件上升的可能性。为了清晰和长度，采访经过了编辑。

Q&

Theda Skocpol, Archon Fung, Erica Chenoweth

宪报:在美国中期选举即将到来之际，美国民主面临的最大威胁是什么?

斯科波尔:美国从来都不是一个纯粹的民主国家。我们是一个联邦共和国，在上个世纪发展了强大的民主成分。我们正处于一场非常严重的危机中，在我看来，是自南北战争以来最严重的危机。原因是有很多手段，如果结合暴力和暴力威胁，就有可能让那些感觉受到威胁的少数威权主义者以事实上和准法律的方式改变政权——真正改变制度。我指出的事实是，这个国家的少数人，特别是那些生活在大都市和种族和民族更加多样化的地区以外的人，确实感到美国社会发生的变化严重威胁。他们可以通过占美国人口三分之一或更少的参议院阻挠事情，甚至控制法院任命。不公正划分选区现在是一种艺术，再加上共和党在2010年对州立法机构的大胜，使得反多数主义在那里得以实现，联邦法院实际上已经不再捍卫任何形式的投票权和选举权，而且，可能比这更糟糕的是，可能正处于加强少数威权主义者势力的边缘。再加上人们现在威胁要对大多数美国人认为理所当然的地方选举工作人员使用暴力，我认为大多数美国人会根据当前的经济状况在两党之间做出选择。他们没有意识到威胁，直到为时已晚，他们才会意识到。

GAZETTE: Erica和Archon，你们同意吗?你有想要挑选或强调的部分吗?

切尼维斯:我同意西达所说的一切，我只想详细阐述几点。一个是我们的同事丹尼尔·齐布拉特和史蒂文·莱维茨基经常说，为了实现民主，民主中的所有主要政治参与者——在这种情况下，所有政党——必须在一些基本准则上达成一致。第一，他们接受选举结果。第二，他们拒绝将使用暴力作为政治进程的合法组成部分，特别是在确定谁将掌权的过程中。在我们现在的情况下，大多数赢得共和党初选的候选人明确接受所谓的大谎言，即2020年的选举结果，正如它被证实的那样，是非法的。他们接受了美国选举舞弊普遍存在的谎言，并进一步延续了这一谎言，以至于他们党内的很大一部分人都不相信，在他们喜欢的候选人没有获胜的情况下，美国的选举是合法的。最重要的是，我们有主要的政治人物，包括联邦政府、州和地方政府的候选人和官员，他们明确支持甚至参与了袭击美国国会大厦的行动，目的是让现任总统继续掌权，尽管他已经输掉了选举。1月6日，这些实际上是亲政府的民兵。唐纳德·特朗普是现任总统，他在办公室里，他指挥着政府的主要部门，在我看来，他煽动了一个亲政府的民兵组织，试图完成他正在尝试的政变——准确地说，是西班牙人的自我政变。这不仅是对过去10年在这个国家进行的政治类型的一个不同寻常的，而且是明显的结论。事实上，现在这是正常和标准的，每一次选举都是一场危机，这意味着我们的民主正处于——就像Theda所说的——可能是150多年来最严重的政治和宪法危机。

冯:对我来说，可能最令人担忧的是，根据调查，每10个美国人中有3到4人不相信乔·拜登赢得了选举。在2020年大选的准备阶段，我们很多人确实认为，权力移交有可能出现一些动荡，特别是唐纳德·特朗普可能不会轻易或迅速离开。但我没想到，在2022年即将结束的时候，坐在这里，10个美国人中有3到4人会对谁得到的选票更多持不同意见。这是另一种情况，它可能为Theda所担心的那种革命滑坡奠定了背景——政权更迭。

但我想问的是，在倒退的情况下，我们能期待什么。这是为了呼应Theda的观点，即美国民主一直未能达到理想——有时甚至比其他国家更严重;南方的非裔美国人直到1964年之后才可以投票。这在民主制度中是一个相当严重的缺点。1月6日是个大日子。许多州的不公正划分选区——其中许多是有争议的摇摆州——是一个民主制度的严重缺陷。选举团和参议院使少数人统治成为可能，这是民主的一个严重缺点。

我想描绘的情景是，唐纳德·特朗普，或无论2024年的共和党候选人是谁，失去了普选，失去了足够的选票，失去了选举人团，但成为了合法的——在制度上合法的——美国总统。在摇摆州，有各种各样的方式可以发生这种情况，并有候补的选举人。它经过法院系统，法院系统最终裁定特朗普胜诉，就像它在布什诉戈尔案中裁定小布什胜诉一样。因此，在这种情况下，你作为制度主义者的承诺——遵守法治——与作为民主主义者的承诺相分离。那会是多大程度的倒退呢?我觉得这会是很严重的倒退。但是乔治·布什和唐纳德·特朗普尽管在普选中输了很多，但还是当选了总统，那么这与过去发生的几次选举有多大的不同呢?情况会明显恶化，但远不及Theda想象的负面政权更迭。我们仍然会有制度，我们会有选举，它们只是会比两年前或四年前更明显地倾斜。

切尼维斯:你描述的情况听起来很像选举独裁，也就是说这甚至不再是民主了。这将是一个选举独裁，这意味着选举发生了，但他们没有真正的竞争，反对派受到恐吓，骚扰，欺凌，攻击，没有问责制的事情，如保护记者，建立基本真相是什么。异议被压制，少数群体被排挤、边缘化、忽视，甚至完全被残酷对待。这是当今世界上最主要的威权主义形式。执政官，你提到了选举权法案颁布前的美国，美国有一些地方是种族民族主义的独裁飞地。现在，美国有些地方成了种族民族主义的威权主义飞地。这不仅仅发生在联邦层面，我们已经有了称得上选举独裁的州。因此，倒退已经在发生。这发生在全国各地。但可以肯定的是，像(华盛顿大学的)杰克·格鲁巴克(Jake Grumbach)这样对美国进行地方研究的人，我想已经说过，威权主义在美国的关键地区正在巩固。

宪报:让我们谈谈中期选举。这些选举在我们正在讨论的情况下有多重要?

SKOCPOL:非常重要的。

冯:非常重要的。

切尼威斯:它们非常重要，部分原因是我们在讨论国会的命运，我们也在讨论全国各地的下选票选举，这将决定否定选举者和大谎言支持者是否获得更多的平台、权力和合法性——以及一个更有勇气的选民——比他们已经拥有的更多。

我们已经有23个州拥有所谓的“三连冠”，这意味着共和党控制了州长和立法机构的两院，在某些情况下，还控制了法院。我们还有另外13个州是分裂的，在一些曾经是独裁政治试验地的地方，例如密歇根州、宾夕法尼亚州和亚利桑那州，正在进行一些非常激烈的州长竞选。这些州的命运也将为在选举结束后胆子更大、反民主的选民或被激怒的选民奠定基础。这是我们的根本危机:共和党选民中的极端分子要么被鼓气，要么被激怒，这两种结果对我们的民主来说都是潜在的可怕结果。民主党的领导层完全、讽刺地接受了这两种反应中的任何一种，以维持权力，这将在很长一段时间内影响我们的民主。

冯:我至少会关注三件事。一个是Theda和Erica已经提到过的:针对选举官员的暴力和恐吓，以及我们是否会看到比2020年以及它的后果更多的暴力和恐吓。几个月前，我在威斯康辛州的麦迪逊市，我的一个朋友安排了一次与市政官员的会面。在威斯康辛州，每隔一年举行选举的是当地的办事员。安排这次会议的朋友说:“这将会非常有趣。你会学到很多关于选举的东西。但不要询问政治暴力，因为这些人和他们的家人已经通过社交媒体、电话和邮件遭受了太多威胁，他们处于一种创伤后应激状态。”这些都不是显赫的官员。他们签字是为了清理垃圾收你的税，而且他们还碰巧负责选举。这是衰落的标志，在我看来，这是不可容忍的。我们会看到更多这样的情况吗?

我们已经是这样了。

FUNG:所以我认为答案可能是肯定的。第二:我们会看到更多的党派式的选举管理吗?党派之争会在县、州和地方层面蔓延吗?在2020年，我认为我们很幸运地看到了一些共和党选举官员，他们将决定胜负视为自己的职业责任。这是民主的一道非常重要的防线。第三个问题:否定者会否认多少?我们知道，有一群竞选不同级别公职的人支持或至少对“停止偷窃”的问题保持沉默。他们会质疑自己的选举吗?还是更广泛的选举?一种仁慈的解释可能是，这些人保持沉默或支持停止偷窃是为了满足基地的一些真实或想象的需求，但他们真的想做正确的事情。一种无情的解释是事实并非如此。他们会在22年甚至24年利用“停止偷窃”来获取政治和党派利益。我认为这是第三件需要注意的事情。

宪报:让我们进一步探讨下一轮投票的竞选。似乎一旦你在谈论处理选举的人，你就可以在某种程度上巩固偏见或党派偏好，而在国会两院之一的压倒性胜利可能都无法做到这一点。如果否认选举的人占据了这些特定的席位，我们应该担心的是国务卿吗?或者是否有其他通常不太受关注的办公室我们应该开始关注?

斯科波尔:每个州都不一样，谁是负责监督诚实选举管理的最高官员。但在我看来，这是数以千计的地方社区，基本上，年长的妇女是志愿者，她们坐在那里，检查你的选票，帮助你投进去，并确保选票被送到正确的地方来点票。这一切都被认为是理所当然的，其中很多人因为受到威胁而辞职。在民主党占优势的地区，武装民兵被派去骚扰这些工人。唐纳德·特朗普已经号召他的追随者大军——他在这些过程中仍然很重要，因为他有能力激发邪恶——进入自由领域，骚扰所有人。我认为我们将看到一个混乱的局面。我们已经看到了。

GAZETTE:有没有办法鼓励- Erica，跳进去。

切尼威斯:我很高兴你问了下一轮选举的情况，我也很高兴蒂达提到了出现的武装民兵。我还想提出另一个真正值得关注的趋势和事情:有很多报道称，特朗普的追随者和共和党更大的机构在努力动员和“训练”志愿者去观察民意调查，并带着一种非常自信的倾向去挑战选票或选民。

我们已经在全国各地的提前投票中看到了这种情况，但其想法是，在2020年选举期间，当特朗普的法律团队输掉所有这些诉讼时，他们从司法部门得到的主要回应是“给我看看文件。”他们没有任何证据，因为他们的欺诈指控背后没有任何证据。这次他们要做的是制定书面文件。事实是，这些挑战中很少有最终是有效的，但他们并不关心这些挑战是否有效。他们关心的是建立一份书面记录，在那里他们可以说这发生了，他们可以在自己的支持者或友好的法官的支持下，建立这个案子，证明存在广泛的欺诈。

在民主机器的各个器官中插入阻挠战术，最终将减慢点票过程，并制造出一种书面记录的假象。这是一种经过深思熟虑的策略，目的是赢得挑战选举的诉讼，或拖延认证足够长的时间，从而触发一个不同的程序，由众议院或州立法机构来决定。这就像共和党一直在开发的双重保险政策。不公正划分选区是一个大问题，基层是一个大问题。所以是地理位置。事实上，人们意识到这一点，并把他们感觉自己生活在与自己并不完全相反的人中间的地方，这在我们的民主中造成了结构性的错误反映，在地区的组织方式和我们投票的方式中。这意味着我们实际上没有一个非常有代表性的民主。这就是为什么很多同事，包括我自己，一直支持改变我们选举国会议员的方式，使其成为混合选区和比例代表制，这可以减轻一些更加极端的倾向，我们将在一代人甚至更长时间内面临这些倾向，因为不公正划分选区和地域。

宪报:过去几年的一个特点似乎是共和党的温和派退出，把竞争让给了更极端的人。有办法扭转这种局面吗?

冯:这个共和党不太可能在短时间内将利兹·切尼、米特·罗姆尼和杰夫·弗拉克这样的人纳入其中。不管你是否认为特朗普现象是可复制的，它确实发生了，并且改变了共和党。所以我认为这是不可能的。和埃丽卡一样，我赞成让美国超越两党制。我们是一个极端的异类，只有两个有效的政党。我认为，如果我们有两个以上的总统，那么中右翼共和党人就会有一个家。我觉得应该办个杰夫·弗莱克和利兹·切尼的派对。应该有一个乔什·霍利和唐纳德·特朗普的派对。伯尼和aoc应该开个派对。至少应该有一个乔·拜登的派对。

SKOCPOL:一个更简单的改革是排名选择投票。正在讨论的这些宪法制度改革将永远不会发生。我有信心预测到这一点。更有可能发生的是，通过区域性、跨州、跨城市的方式来建立健康的公民民主。我要召集一小群人来思考这个问题。

少数人的独裁方式有一个弱点。它们依赖于经济上的成功、活力和那些不希望如此的地区的税收。他们想要收集我们的资源，并把他们古怪的世界观强加给我们。这里，我说的是核心。我不认为这是受欢迎的。这是一个精英的事情，真的。解决这个问题的方法不是涌向街道。他们想让我们涌上街头，如果我们这么做，他们就会把我们扔进监狱和墓地。这是为了找到一种让这头野兽挨饿的方法，而这将要求自由主义者以他们75年来从未想过的方式思考问题。这将是一个艰难的抉择，因为这个国家的自由主义者已经习惯于依靠总统和法院。他们习惯于把钱送到华盛顿重新分配，一旦失败，就会涌上街头。要克服这一点是很困难的，但在我认为我们即将面临的这种情况下，这些事情都不会起作用。但这并不意味着没有杠杆。有。总有B C d计划，只是我们必须找到它，因为恐怕我们已经超过了临界点。

宪报:有没有人认为在未来五年内有可能发生广泛的政治暴力?

切尼维斯:我们已经处在一个政治暴力升级的时期，我不认为这种情况会很快停止。最有可能的情况是局部社区暴力事件的间歇性爆发。只有在大规模的民众动员被有组织的政府机构公开而残忍地镇压的情况下事情才会变得非常危险。这就是那些事情通常的开始方式。我认为这种情况不太可能发生，部分原因是美国已经开始形成有效的组织为Theda提到的那种合作做准备。很多人都说我们的社会两极分化严重。我认为这不是一个两极分化的问题，因为它是完全不对称的。我们看到的是右翼的激进化和中间和左翼的分裂。在这种环境中需要的是史无前例的公民合作在那些迄今为止相当分散的国家之间。我们谈论的是更加复杂和深思熟虑的社区组织和合作模式，跨越我们国家的亲民主公民社会，但这在很长一段时间内都没有发挥作用。

冯:我认为在未来的几个月甚至几年里，可能会有越来越多的政治暴力。该怎么办呢?在州一级，选举管理人员、总检察长和检察官之间已经有了一些努力，我认为这是非常积极的，他们正在研究如何在市或州一级使用和/或制定法律，来处理日益增加的政治暴力，特别是对选举官员的恐吓。人们，检察官等等，还没有真正考虑过如何执行这些法律，甚至没有考虑过如果这算言论自由，他们是否应该执行这些法律。所以他们在锻炼这些肌肉。我认为报道非常重要。作为美国人，我们不习惯思考这里的政治暴力。但我们现在就在这里，所以让我们认识到现实，并大量地谈论它。让我们在外面发生的事情上达成一致。我也倾向于更多地讨论社会规范，无论你的政治立场是什么，即使你认为2020年的选举被乔·拜登(Joe Biden)偷走了。美国人应该能够达成一致，我们不应该为了实现我们的政治目标而相互射击、恐吓彼此和彼此的家人。

斯科波尔:是的，但这正是没有发生的事情。让我们明确一点，这不是一群没有受过教育、心怀恐惧的人。像Elise Stefanik这样的人，她是哈佛大学的毕业生。我们有哈佛毕业生和其他常青藤名校的精英，他们愤世嫉俗地鼓励这一切，甚至到了暴力的地步，而且他们肯定不会站出来说，我们不希望美国社会出现由特朗普支持者和民选政客煽动的政治暴力。我不认为这是从大众极化开始的，但现在是大众极化了。在一个高度武装的社会中，暴力的威胁和实际的暴力事件会相互影响。他们利用人们的恐惧、愤怒以及他们自己去买枪的意愿。我不认为仅仅因为一方比另一方武装得多，就会出现一段时间的暴力升级。南北战争之所以发生，是因为双方都武装起来了，都相信自己能获胜。我不这么认为。但我确实看到了一段我们每天都能看到的混乱、阻碍和暴力爆发的时期——我们刚刚在圣路易斯的另一所学校看到了这种情况——以及一个有能力自我更新的伟大国家不可避免的衰落。我希望还不算太晚，但我很担心。

宪报:救世主即将出现吗?我们已经谈到了社区组织者。选民们能做到吗?法院吗?一个新的政治领袖?

冯:我什么都要。很难确定谁的工作是为民主而战。每个人都在为自己的价值观、为自己的问题而奋斗，无论是社会正义、医疗保健、环境、反堕胎还是反堕胎。在很长一段时间里，我们认为民主结构是理所当然的。我认为一线希望是，越来越多的人没有把这种结构视为理所当然。我真的很欣赏拜登总统关于民主重要性的演讲，但很多人认为他在约翰·刘易斯投票权促进法案上有点迟缓。与此同时，民主党捐款人支持共和党初选中的“停止偷盗”候选人，希望民主党在大选中有更好的机会。这不是民主的救世主会采取的原则性立场。

斯科波尔:这种情况几乎没有发生，在这种情况发生最多的地方，民主党将会获胜。我们不要太天真了。

冯:希望一个民主的救世主可能是天真的。

SKOCPOL:;没人会骑着白马进来。

切尼维斯:没有人会骑着白马去，但这也取决于我们所有人所能做的——组织我们的社区来了解人们做得怎么样，重新承诺互相关心，发展那些社会联系的紧密联系。这才是真正的民主所在。对这个国家的民主党和投票给民主党的人来说，有一件事太容易了，那就是认为这一切都与白宫有关，都与国家层面有关。我们将会来到这样一个时代，我们在家里、在社区和在各州所做的事情将会非常重要，它将决定人们能够过上什么样的生活。

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