乌克兰立场坚定，但普京的核心集团也是如此

乌克兰持续了5天的战争正在迅速发生变化，乌克兰武装人员减缓了俄罗斯向主要城市的推进，国际社会的谴责和制裁不断增加，超过30万乌克兰人正在离开乌克兰。哈佛大学戴维斯俄罗斯与欧亚研究中心(Davis Center for russia and Eurasian Studies)执行主任亚历山德拉·瓦克鲁(Alexandra Vacroux)一直在密切关注着这场危机。周日，她接受了《公报》的采访。为了清晰和长度，采访内容经过了编辑。

Q&

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公报:乌克兰已经同意与俄罗斯谈判。关于泽伦斯基政府对局势的评估，这说明了什么?

瓦克鲁克斯:乌克兰从一开始就表示他们愿意谈判，但是他们不想在明斯克进行谈判——俄罗斯曾提议在明斯克进行谈判——因为俄罗斯将通过白俄罗斯派遣军队。据我所知，他们将在白俄罗斯和乌克兰边境会面。这是个好迹象。这是这场冲突迟早会结束的方式。这种情况可以通过谈判解决，但不能以乌克兰放弃主权的方式进行谈判，我认为这是俄罗斯最终想要的。谈判总是好的，但如果这能在几天内通过谈判得到解决，我会感到惊讶，尤其是在俄罗斯仍在攻击的情况下。

GAZETTE:你认为俄罗斯会满足于任何不改变政权的事情吗?

维克鲁:我不这么认为。我认为他们的目标是控制乌克兰。他们试图通过亲俄政客间接做到这一点，但没有成功。现在他们正在采取直接行动，以确保乌克兰领导人的友好。我认为他们并没有完全接受乌克兰人不可能接受俄罗斯的傀儡。如果你是一个民主国家，这真的很难做到。

公报:周日，俄罗斯将其核力量置于警戒状态，以应对制裁。这是一个可信的威胁吗?

瓦克鲁克斯:我认为他不会发射，如果这是问题的话。俄罗斯人在军事计划和战略中总是把核武器考虑在内，比美国考虑得更多。美国认为我们不会使用这些武器。他们是一种威慑，他们在计划中，但他们不是首要考虑的。我曾经在莫斯科参加一个会议，我们和一个参与了他们的导弹计划的人交谈。他问一位退休的美国将军:“你们怎么看待你们的核武器?”那个美国人说:“嗯，我们真的从来没有想过它们。”那个俄国人说:“真有意思，因为我们每天都在想他们。”这并不是说他们不顾后果地使用它们——他们和我们一样明白它们有多严肃——但这是计算的一部分。我认为，我们没有料到这是对制裁和咄咄逼人言论的合理回应。至少我没有。

GAZETTE:这是否表明对乌克兰的制裁和全球支持正在发挥作用?

瓦克鲁克斯:普京没有太多选择继续武力恫吓，这当然引起了每个人的注意。不过，他手头上似乎有个很严重的问题。我们预计周一早上会有银行挤兑，因为大家都想取现金。俄罗斯央行表示，他们将向所有俄罗斯银行提供流动性，大概是为了让atm机不会枯竭。但如果街上出现任何恐慌，那对他来说将是非常非常糟糕的。

他说:“我主要担心的是局势不受控制地升级。俄罗斯人做了一些影响北约国家的事情，让人们觉得我们必须发动攻击作为回应。”

世界应该对普通乌克兰人如此愿意与如此渺茫的机会抗争感到惊讶吗?

瓦克鲁克斯:我试着想象如果这发生在美国，肯定会有人拿起武器。我认为学校教师不会，从未拿过枪的60岁老人也不会。但是文化，至少在前苏联，比我们在西方更有军事意识。尽管这一代人正在变老——苏联在30年前就解体了——但人们仍然意识到军队的重要性和保卫祖国的重要性。这并不是说有更多的爱国主义，而是一种更积极的爱国主义，部分原因是乌克兰是一个真正重要的全球邻国。当然，自2014年俄罗斯吞并克里米亚以来，乌克兰对俄罗斯的态度发生了重大变化。甚至像泽伦斯基这样亲俄和讲俄语的人，也对成为俄罗斯的邻居意味着什么感到更加担忧。我们看到的并不是一个星期后的变化——现在人们将拿起步枪开始射击俄罗斯人——而是8年来一种逐渐形成的感觉，即俄罗斯不想成为一个仁慈的邻居。

公报:乌克兰阻止俄罗斯的可能性似乎很长。你对这个国家抵抗运动的早期成功感到惊讶吗，特别是在基辅、哈尔科夫和科尔森?

瓦克鲁克斯:我想每个人都感到惊讶——惊讶和印象深刻。与此同时，美国人花了9个月的时间才占领摩苏尔。德国人没能占领莫斯科。所以抵抗是可能的，但需要很大的意志，乌克兰人有充足的意志，不像俄罗斯士兵，他们很痛苦，供给不足，也不知道自己被派往哪里。他们可能已经在帐篷里睡了六个星期了，俄罗斯军事演习的后勤方面似乎进行得不太顺利。他们的所作所为很可怕，但到目前为止，俄罗斯人在一定程度上受到了专业的限制，并在很大程度上避免了滥杀无辜的平民目标。他们并没有尽全力占领这些城市，因为这样做，基本上需要暴行，我不知道他们是否愿意去那里。即使他们真的占领了这些城市，用20万军队也很难安抚4400万人口。你可能每天都有5万名警察来维持秩序——你怎么能用一小部分警察来控制基辅呢?这是不可能的。我们可能会看到一场旷日持久的叛乱。我当然不会指望乌克兰人放弃。

GAZETTE:对普京来说，国内动荡的危险有多大?

瓦克鲁克斯:这是我们都在问自己的问题。我们没有任何民意调查数据，所以我们不知道人们是否支持这场战争——我们甚至不知道如果他们被调查了，他们是否会说他们不支持。我们所看到的是一些相当大的街头示威活动，在这个国家上街示威是很危险的。这很重要。我们还看到，两位寡头——米哈伊尔·弗里德曼和奥列格·德里帕斯卡——曾表示，战争应该尽快结束。这是很重要的。通常独裁政权不会通过大规模抗议而终结，而是通过精英阶层的分裂而终结，而到目前为止，我们还没有看到这样的情况。政治精英们似乎团结在一起，但这两位寡头站出来反对党的路线，这一事实相当重要。我们要看看其他国家是否会效仿，这是否会给普京带来压力。就目前而言，我认为不会。我觉得这会给他们带来麻烦，不管那意味着什么。但有时这些政权会比你想象的快得多。

两个寡头在谈话。你知道有多少人在想同样的事却不说话吗?

瓦克鲁克斯:我猜他们中的大多数人都在想同样的事情，但没有办法知道。寡头并不是所有人。对普京来说，政治内部圈子比寡头更重要。他不需要让很多人觉得他在控制这个国家。大概有六个人组成的核心圈子，他们是主要的，我不认为他们会叛变。

在接下来的几天里，你会寻找什么?

瓦克鲁克斯:我肯定会关注这种更高层次的核态势。这是非常令人担忧的。我们仍在仔细观察是否会有网络攻击。“匿名者”表示，他们现在正在打击俄罗斯，希望这是公开的、非政府的，我不知道他们是谁，也不认为这是西方对俄罗斯的攻击。我主要担心的是，局势不会失控升级——俄罗斯人做了一些影响北约国家的事情，让人们觉得我们必须以攻击作为回应。意外后果的可能性会大大增加。我们要讨论的另一件事，当然是谈判。如果俄罗斯愿意掉头回家，我对此表示怀疑，那将是非常重要的。

GAZETTE:如果普京这样做，他是否有可能在国内生存下来?

瓦克鲁:我不知道。我不认为一定会有大规模的示威游行，但软弱和误判的表现可能会导致精英们叛变。但正如我所说，我们还没有看到政治精英阶层出现任何裂痕。

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