围绕着叙利亚的混乱、俄罗斯领导人弗拉基米尔•普京(Vladimir Putin)的担忧，以及乌克兰对俄罗斯和西方世界如此重要的原因，人们提出了各种令人眼花缭乱的问题，这些问题突然成为美国政治生活的中心舞台。这些都是大多数美国人知之甚少的复杂问题。但对于哈佛大学肯尼迪学院(Harvard Kennedy School)未来外交项目(Future of Diplomacy Project)的高级研究员维多利亚·纽兰(Victoria Nuland)来说，它们是她毕生工作的核心。作为职业大使，纽兰在乔治·w·布什(George W. Bush)和巴拉克·奥巴马(Barack Obama)执政期间，曾在美国驻外事务处担任30多年的俄罗斯高级政策专家和驻北约(NATO)、乌克兰和欧洲代表。纽兰领导了美国对乌克兰独立广场革命的支持，这使她成为2014年普京下令的针对政治目标的电话窃听的第一个高调受害者。她也是一个国际联盟的成员，该联盟包括时任副总统拜登(Joe Biden)，该联盟敦促后独立广场时代的乌克兰政府根除腐败并进行改革。本周早些时候，纽兰在哈佛大学(Harvard)发表了关于跨大西洋联盟的演讲。她接受《公报》采访时，谈到了一系列热门的外交政策问题，但由于国会正在进行调查，她拒绝谈论特朗普政府和乌克兰总统弗拉基米尔泽伦斯基(Volodymyr Zelensky)。
Q&
维多利亚·纽兰(Victoria Nuland)
公报:你对叙利亚北部目前的局势有什么看法?在总统之后，我们的存在已经没有必要了，这个月突然宣布撤出美军?
纽兰:美国在叙利亚局势的发展上确实有战略利益，这就是为什么我们在13年、14年、15年、16年等问题上如此积极。这并不简单，尽管非常重要，我们用自己的部队在地面上击败了ISIS，我们需要确保它不会以任何方式、形状或形式死灰复燃。但也没有其他大国,无论是俄罗斯还是伊朗,目前有效地形成一个警察在城镇和村庄在叙利亚总统Bashar al – Assad因为他不能维持公共控制没有它们,获得更大的影响力和能力扩展他们在叙利亚地缘战略达成。我认为我们忽略了向美国人民解释，要么是伊朗对叙利亚有更多的控制，要么是俄罗斯对叙利亚有更多的控制，或者两者兼而有之。这不仅意味着叙利亚人民将遭受苦难，这个国家将在很长一段时间内继续流血，而且意味着我们影响中东稳定与安全的能力将大大减弱。
公报:连锁效应的一些总统特朗普项(土耳其总统土耳其总理塔伊普)Erdoğan入侵叙利亚北部库尔德地区?我们是在关注地区的重新调整，还是说现在下结论还为时过早?
纽兰:嗯,这是战略的悲剧,当超过了他的决定,我们是在一个非常强烈的与土耳其的谈判关于如何建立一个缓冲区来保护自己的领土,美国无需离开的方式将确保无论是俄罗斯还是阿萨德和伊希斯夺回领土。我们已经讨论了一半了。他们很难，因为那些是库尔德人的家园。还有一个问题是，如果美国作为一个诚实的中间人在场，土耳其和库尔德人能否共存。而不是以一种稳定叙利亚局势的方式完成任务，而是结束流血冲突，而不是加速流血冲突，让ISIS陷入困境。当埃尔多安说，“不，我明白了，”特朗普说，“当然，”然后我们就撤出了。
我认为这一切都是危险的。我认为土耳其的野心是库尔德人无法容忍的。他们想要重新控制这些北部城镇，这些城镇是帮助我们打败ISIS的人的家园。如果我们不在场，我认为没有人有能力把ISIS控制住。现在你看到俄罗斯人自愿成为一股介入力量，这只会增强他们的影响力。你已经看到他们和土耳其人谈论向他们出售更多的武器系统。但这也需要俄罗斯的地面进一步深入叙利亚东部，这就是为什么总统现在已经重新调整，在油田周围保留一些部队。如果俄罗斯、阿萨德和伊朗控制了这些油田，他们就有能力为所有这些项目提供资金，而叙利亚人民不会从中受益。它将直接进入克里姆林宫、阿亚图拉和阿萨德家族的口袋。
《公报》:“伊拉克和黎凡特伊斯兰国”(ISIS)头目阿布·巴克尔·巴格达迪(Abu Bakr al-Baghdadi)之死对打击“伊拉克和黎凡特伊斯兰国”有多大意义?
纽兰:我想要记住的最重要的事情之一,是我们不能够实现,没有情报合作与库尔德人和伊拉克人,我们构建和培育和成长,他们已经一起工作的安全问题,对伊西斯和工作在一起。那么，当我们从这些关系中退出，当我们不那么可靠时，会发生什么呢?他们必须找到自己的解决方案，其中可能包括容纳ISIS或基地组织或其他组织。我们能做下一个吗?把巴格达迪赶出战场显然很重要。我原以为我们可以做得更谨慎些。我不认为有必要吹嘘细节。
公报:美国放弃库尔德人对我们在世界上的地位有多大的损害?
纽兰:如果你是一个不可靠的盟友，那么那些把自己的安全押在你的团队上的国家和领导人，就必须开始两面下注，发展多种关系。这只会加速美国实力和影响力的衰退。你会感觉到的。我们已经感受到了我们影响土耳其行为的能力;我们现在在伊拉克肯定会感受到。一段时间以来，以色列一直在回避与伊朗的关系问题。你可以在美国外交政策的其他方面看到这一点。为什么德国人要听我们说“不要加深你们与中国的经济和信息关系”?“我们有没有为他们提供其他选择?”不，我们只是告诉他们不要做什么。我们没有在一起工作。因此，他们也在对冲与中国之间的风险。
《公报》:众所周知，普京在2014年与美国驻乌克兰大使通话时窃听了你的电话，并发表了一份有点粗俗的文字记录，希望让你难堪。现在，人们回顾这一事件时，将其视为2016年大选干扰事件的先兆。首先，你认为这两者之间有联系吗?你为什么认为普京被你黑了?
纽兰:(《纽约时报》记者)大卫·桑格称我是俄罗斯“黑客-释放战略”的“零号病人”，我认为这是对的。当我接到那个电话，我们试图让(前乌克兰总统维克托)亚努科维奇和反对派合作建立一个技术政府时，我显然知道这是一个开放的电话线路。我们对俄罗斯人的所作所为是透明的，而俄罗斯人已经有25年没有公开发布过电话记录了。这是某种强硬手段的开始，他们用的是非军事手段。我一直是现场的主要对话者，试图让独立广场的冲突降级，以便乌克兰人能够找到一条与欧洲建立联系的途径，而俄罗斯显然在试图阻止这一点。因此，如果他们可以通过在乌克兰反对派、欧洲人或我自己的政府中抹黑我，把我从董事会中剔除出去，那对他们来说将是一场不错的胜利。但有趣的是，他们最终提升了我的形象，在谈话中增强了我的力量。
《公报》:你是奥巴马政府中很早就对俄罗斯2016年的黑客行动发出警告的人之一。如果你可以回到过去，你会建议美国做什么来挫败普京?
纽兰:我认为法国的上下文中有很好的成功[总统]阿长音符号的选举在阻止普京做什么我们有选择,不做,这是与他们上市,公开,教育我们的消息实体,我们的公共教育。因为阳光是最好的消毒剂。它在法国的效果实际上中和了俄国人将要产生的任何影响。在竞选期间，我们提出了很多建议，让我们更公开地披露我们所知道的情况，把证据公布于众，还有，如果你愿意，我们应该怎么说，“以其人之道还制其人之身”——那些可能会阻止他们的事情。但在领导层也有人担心，任何类似的活动都会在竞选中被扭曲，成为我们对选举的干涉。所以他们决定等大选结束后再处理俄罗斯问题。我认为，当时没有人预料到，无论谁当选，都会选择不去追查情报机构的发现。所以我认为很明显特朗普总统采取这些事情是为了自己，而不是为了美国的国家安全。所以我们没有预料到我们永远不会有机会回来。
《公报》:为什么俄罗斯、欧洲和美国对乌克兰如此感兴趣现在，我们了解到，像保罗·马纳福特(Paul Manafort)和鲁迪·朱利安尼(Rudy Giuliani)这样的说客兼律师。
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纽兰:自从1991年乌克兰在苏联解体的背景下宣布独立以来，乌克兰人民三次试图建立一个更民主、更欧洲化的国家。每一次，这个项目要么因为缺乏政治意愿，要么因为腐败的影响，包括腐败的影响和来自俄罗斯的金钱，而土崩瓦解。所以，当独立广场事件发生时，请记住，乌克兰人民走上街头不是因为他们被拒绝加入欧盟;是欧盟协会。这是自由的旅行，与欧洲的贸易。坦率地说，这种威胁太大，普京无法容忍，所以他向亚努科维奇提出了另一个提议:“转而从俄罗斯获得150亿美元的贷款。”“我们一直站在乌克兰人民一边，希望他们从俄罗斯独立出来。我认为当时的乌克兰人真的认为不应该是零和，他们应该能够与欧洲和俄罗斯建立牢固的关系。事实上，这可能对俄罗斯有利，因为它也与乌克兰有自由贸易。他们本可以找到解决办法的，我们正在协商。当普京决定先吞并克里米亚，然后吞并乌克兰东部的一块领土，以此作为报复时，他违反了二战结束以来的国际通行规则:你不能用武力改变边界，然后侥幸逃脱惩罚。这是关于乌克兰的问题，但同时也是关于国际交通规则和行为标准的问题，我们认为我们也可以把俄罗斯欧洲化，但如果他们不以睦邻友好的基本标准来生活，那就不行。
宪报:他担心的是乌克兰的经济，还是进一步的民主化和西方化?
纽兰:三分之一的乌克兰人说俄语;他们有共同的文化、宗教和历史根源，有很多异族通婚和家庭往来。如果乌克兰人可以建立一个和平、民主的欧洲国家，拥有市场经济和更多的旅行机会，那么俄罗斯人就会开始要求普京做同样的事情，而普京并不准备这么做，所以这对普京来说是一种内在的存在威胁。
公报:你曾担任国务院副国务卿希拉里·克林顿的发言人。对于报道外交事务的人来说，国务卿雷克斯·蒂勒森(Rex Tillerson)和现任国务卿迈克·蓬佩奥(Mike Pompeo)似乎都把媒体视为麻烦，不重视发言人的角色，这让他们很不舒服。新闻在外交生态系统中应该扮演什么角色?
纽兰:这是绝对必要的,因为没有新闻,美国公众,全球公众不知道你在做什么在你的外交活动:你想实现什么,如何做,谁跟你做,为什么它是一个更好的选择比战争或其他选项,你可能有。如果你知道森林里有棵树倒了，但没人听见，那又有什么意义呢?成功的外交总是需要公众的支持，坦率地说，需要对公众舆论进行压力测试。我认为，我们现在面临的部分问题是两党合作。过去，两党合作总是从水边开始，一旦共和党人和民主党人离开这个国家，你就永远不会看到他们批评这个国家。我们不再这样做的部分原因是，作为一个整体，我们不再试图解释我们在做什么，为什么外交更好，为什么要让政治领袖、公众、国际社会一起来。所以这是一个真正的损失。这是美国力量大衰退的一部分，我们不在那里解释我们自己，保护我们自己，试图建立一个共同利益的社区。
这篇采访经过编辑，内容较为清晰，篇幅较短。
新闻旨在传播有益信息，英文原版地址：https://news.harvard.edu/gazette/story/2019/10/ex-ambassador-victoria-nuland-on-u-s-foreign-policy-crisis/