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周日，香港街头挤满了数十万人，这是一系列抗议活动中最新的一次。此前，香港提出了一项引渡法案，将被控犯有某些罪行的人引渡到中国内地受审。周二，香港行政长官林郑月娥(Carrie Lam)宣布，这一提议“已被否决”，这是一个重大的逆转。许多人认为，香港的示威活动是自1997年英国官员根据“一国两制”(one country, two systems)宣言将香港交还中国以来，北京当局在香港面临的最大挑战。根据“一国两制”宣言，香港在2047年前享有更多自治权。

托尼•赛奇表示，围绕中国加强控制和最终接管的紧张和不安从一开始就存在。阿什民主治理与创新中心(Ash Center for Democratic Governance And Innovation)主任、哈佛大学肯尼迪学院(Harvard Kennedy School)国际事务教授大宇(Daewoo)认为，这些抗议突显出，封闭、发展中的中国与国际化、资本主义的香港在身份和文化上存在着明显的差异，而这些差异远远超出了经济利益的范畴。《公报》与赛奇就未来可能发生的事情进行了交谈。

朱光磊

问答

宪报:“一国两制”计划一开始似乎运作良好，但中国一直在收紧控制。为什么?

赛奇:我认为，一直存在一个问题，那就是中国会让自治进程持续多久。尽管没有得到最高领导层的正式批准，但有评论称，50年的角色实际上已经过了保质期。很多大陆人都提出了这个观点，我认为香港人对这些观点非常敏感，他们真的认为50年就是50年。

我认为，已经发生的一系列重大事件表明，中国一直在努力推行挑战香港身份的措施，而这些事件造成了不确定性，即北京领导层将在多大程度上真正坚持这一50年进程。现在是围绕引渡条约。有其他原因在安全法案之前,引入爱国主义教育的问题,所有这些事件引发了强烈的抗议和示威活动在香港通过当地人感到这些行为是真的开始侵犯该协议,北京方面正朝着收紧限制。

宪报:有人担心抗议活动可能导致另一场天安门广场式的镇压。你认为会发生这样的事吗?

塞奇:我认为这将会达到一个绝对的极限。有传言称，中国一位副总理前往深圳，带着习近平主席的口信告诉香港当局，他不想看到香港当局做出极端暴力的回应，因为他知道全世界都在关注。如果事态真的开始失控，这对北京来说将是一场巨大的公关灾难。尽管如此，通过强调法治和和平示威等方面的必要性，抗议活动在某种程度上让北京方面更好地控制了叙事。在此之前，中国领导人处于绝对劣势。

宪报:我很好奇中国对抗议活动的反应。看来许多中国大陆人对香港的示威活动做出了负面反应。为什么?

塞奇:我认为问题是:中国大陆的人对正在发生的事情真正了解多少，即使是受过教育的中产阶级成员?他们可能不会得到完整的信息，而且说实话，他们可能对挖掘这些信息不那么感兴趣。对于中国大陆的中产阶级来说，这不是生死攸关的问题。我认为，他们中的许多人已经接受了共产党的说法，即“没有我们，就会出现混乱，我们能够驾驭经济增长的航船，而任何抗议活动造成的破坏，都将损害这种局面。”“如果他们有这种心态，那么他们可能会把这种心态应用到香港的情况上，认为这种不稳定可能正在破坏和破坏经济增长。如果你目前从北京的角度来看,杀人犯和强奸犯当然应该从香港引渡在大陆如果这就是他们犯了罪,如果你真的不知道很多香港和上下文的背景中发生示威活动,似乎一个完全合理的论证。

宪报:有些人认为，香港人乐意放弃某些自由，以维持经济繁荣。

赛奇:我认为这就是北京严重误解香港局势的地方。他们的策略本质上是与香港的精英合作，帮助香港的百万富翁成为亿万富翁，并在全国人民代表大会或中国人民政治协商会议上授予他们荣誉职位。我认为，他们认为，把香港的经济命运与内地联系起来，就足以确保香港能够得到良好的管理。

但我认为，我们从6月4日持续不断的针对天安门事件的年度抗议活动中，也就是我之前提到的那些事件，以及围绕引渡条约的这个问题，看到的是，对许多香港人来说，身份是重要的，并凌驾于单纯的经济利益问题之上。我们所看到的是，随着北京方面出台更多限制措施，认为自己是香港人、而不认为自己是中国人的人，尤其是年轻人的数量真的在增长。香港大学2018年进行的一项民意调查显示，在18岁至29岁的香港居民中，只有3%的人认为自己是中国人。这确实表明，北京没有赢得这场争夺人心的战争，实际上失去了香港的年轻人。我认为，香港很多年轻人并没有看到一个积极的未来，很多人对香港未来的潜力感到失望。因此，其中一个危险是，香港可能会失去许多寻求退出策略的年轻人。

宪报:你认为香港人和内地人在思想、抱负、政治和价值观方面有何不同?他们到底在为什么而战?

塞奇:我认为这有不同的出发点。最重要的是，香港曾是英国的殖民地长达150年。诚然，它不是一个民主国家，但直到最近，它的社会比中国大陆自由得多，开放得多，参与的国际事务也多，我认为这产生了一种不同的文化和方式，这种文化和方式具有明显的世界性和开放性。尽管中国的城市比过去更加国际化，但它们仍不像香港那样具有丰富的全球经验。此外，一些成长中的年轻人不记得英国殖民统治时期，但他们得到了更大自治权的承诺。他们在很多方面都是全球公民，我认为他们担心这一机构正在被关闭，北京方面将越来越多地对他们发号施令，让他们知道自己能做什么，不能做什么。像绑架书商和其他越境被带走的事件让他们觉得这些自由实际上是非常脆弱的。他们还觉得，行政长官林郑月娥真正代表的是北京的利益，而不是香港人民的利益。

年轻人在香港面临着很多挑战。它非常昂贵，而且很难找到工作。找房子也很困难;许多人仍然不得不和他们的父母住在小公寓里，因为它是如此昂贵否则。所有这些都助长了一些年轻人的悲观情绪。和很多年轻人一样，当你有一个发泄不满的途径时，你很可能会追随它。因此，围绕引渡条约的这个问题为发泄不满提供了渠道。但有趣的是，这是一个非常多的人，以及非常广泛的人。

宪报:这些抗议者对你说了什么?

赛奇:我们以前也看到过，人们对香港自由的理解存在明显的挑战。所以我对发生抗议并不感到意外，但我对抗议人数感到意外。即使较低的数字是真实的，香港人口中也有很大比例走上街头。我认为还有其他因素在起作用。大陆人来到香港，往往是那些非常富有的人，他们往往会带来很多生意，购买公寓等等，这让他们感到沮丧。我在香港时经常避免说普通话。很多香港本地人不喜欢它，因为他们有自己的语言，广东话。所以当你说普通话的时候，尤其是如果你是中国人，你会被选为来自大陆的人，而这并不总是那么受欢迎。当然，也有一些人从北京来到香港，利用医院的设施和其他服务，认为这在某种程度上排挤香港市民。我不知道这是不是真的，但这符合人们的普遍看法。

宪报:展望未来，你认为2047年后会发生什么?香港能否在那之前甚至之后保持自治?

赛奇:如果我知道这个问题的答案，我就不是学者了;我可能会去赌场。这在很大程度上取决于北京发生了什么，以及发生了什么变化。如果这种政治体制，那种对尽可能多地控制国家和社会方方面面的压倒一切的渴望持续下去，那么，你会认为，这种渴望也会蔓延到香港。正如我早些时候所说的，一些人，当然不是最高领导人，已经提出了这样的观点，即1997年的协议已经是一份历史性的文件，并不符合当前的形势。现在，如果这种氛围在大陆变得更加普遍，你可能会看到自治权早些时候受到挤压。

采访内容经过编辑和浓缩。

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